Gemeinsamer Sportwagen von BMW und Toyota

  • Die Produktionskapazität im Werk in Graz liegt insgesamt bei geplanten 200.000 Fahrzeugen im Jahr (2017 waren es nur 77.000 Autos). Davon werden 2018 rund 30.000 Mercedes G-Klassen, 25.000 Jaguar E-Pace und i-Pace rund 50.000 BMW 5er. Für die Chinesen läuft ab 2019 die Produktion des ES08 an mit rund 70.000 Fahrzeugen an (Das ist eine E-Atriebsplattform die sich Chinesische Autobauer die ab 2019 in der EU starten teilen). Da bleiben rund 25.000 Fahrzeuge für den Z4 übrig.


    Ich wünsche und hoffe, das Toyota mit dem Auto erfolgreich sein wird, aber ich gehe eher davon aus, das max. rund 1/4 der Z 4 Produktion Supras sein werden. Die Festdachversion des Z4 hat sich in den letzten beiden Generationen schon nicht verkauft (auch nicht in den USA). Das Modellangebot ist bei BMW auch weitaus größer als bei der Supra. Start mit 3 Motorisierungen und später kommt noch die M Variante dazu. Da spielt die Festdachvariante mit nur einem Motor keine allzu große Rolle.


    Ich denke Toyota kann (wie schon beim BRZ/GT86) mit dem Fahrzeug auf Stückzahlen kommen wenn sie wieder eine sehr aggressive Preispolitik fahren. Die Supra mit 6 Zylindern kostet ja schon zum Start weg rund 10.000 € weniger als das identische Original. Das ist ein Argument das ziehen kann. Ansonsten sind in dieser Preisklasse 2 sitzige Coupes mit Frontmotor eigentlich nicht verkaufbar. Das zieht erst wieder ab einem Preissegment jenseits der 100.000 € wo so etwas aus Imagegründen in der Garage steht. Bei Mittelmotorautos funktioniert das, aber die Supra ist nun mal ein Cabrio Architektur mit festem Dach drauf.


    Haarsträubend fand ich die Aussage vom Magna Graz Chef, der stolz verkündete, das man für Toyota mit der Supra jetzt auch mal für eine nicht Premiummarke ein Produkt fertigt. Das geht gar meiner Meinung nach gar nicht.

  • Die Aussage ist wirklich krass, wenn ich Toyota höre fällt mir als erstes Qualität ein. Das ist Premium wenn die Autos einfach halten.
    Auch wenn ich nen Hybrid kaufen wollte würd ich erstmal nur zu Toyota gehen, die haben jahrelange Erfahrung ohne viel/kaum Probleme. Auch das ist Premium.
    Hangenlöppeltes Leder und voll schicker Klavierlack für 5.000€ mehr als bei der Konkurrenz eher nicht.

    Ich verstehe nicht den Sinn von Busspuren. Wieso müssen ärmere Leute schneller zum Ziel kommen als ich?"
    Jeremy Clarkson

  • Du beschreibst es ganz richtig, Du gehst zu Toyota wegen der Qualität. Aber unter Premium verstehen die Leute im Allgemeinen etwas Anderes .Nenn es Oberklasse oder wie auch immer. Ein Camry oder Auris oder was auch immer sind von der Oberklasse sicher etwas entfernt

    If you see a photo of a GT86 that isn't sideways, the picture is fake or the car is parked



    Eifel thirteen 16.9.18

  • Die Produktionskapazität im Werk in Graz liegt insgesamt bei geplanten 200.000 Fahrzeugen im Jahr (2017 waren es nur 77.000 Autos). Davon werden 2018 rund 30.000 Mercedes G-Klassen, 25.000 Jaguar E-Pace und i-Pace rund 50.000 BMW 5er. Für die Chinesen läuft ab 2019 die Produktion des ES08 an mit rund 70.000 Fahrzeugen an (Das ist eine E-Atriebsplattform die sich Chinesische Autobauer die ab 2019 in der EU starten teilen). Da bleiben rund 25.000 Fahrzeuge für den Z4 übrig.

    Ich glaube nicht, dass man das so rechnen kann. "Wir haben hier noch ein Produktionsband, das nicht ganz ausgelastet ist, da bauen wir jetzt mal ein paar von Modell XY drauf." Nein. Entscheidend ist doch, auf wie vielen Bändern der Z4/Supra gebaut wird. Damit wäre dann auch die maximale Produktionskapazität fest vorgegeben.

    Ich wünsche und hoffe, das Toyota mit dem Auto erfolgreich sein wird, aber ich gehe eher davon aus, das max. rund 1/4 der Z 4 Produktion Supras sein werden.

    Das wären nach obiger Rechnung 6000 Supras pro Jahr WELTWEIT? Da bin ich skeptisch.

  • Wie gesagt exakte Zahlen habe ich auch aus Graz nicht, aber 6.000 - 10.000 Supras (bei 25.000 bis 40.000 Autos Kapazität und 1/4 Supra) pro Jahr für den Weltmarkt kommt schon ziemlich hin. Beim GT86 hat Toyota 100.000 Autos über den gesamten Produktionszeitraum geplant. Ich denke bei 6-8 Jahren Laufzeit würden irgendwas um die 36.000 - 80.000 Supras bei der Toyota Planung auf dem Zettel stehen (auf jeden Fall deutlich weniger als beim GT86 der ja quasi ein Volkssportwagen ist). Also kommt das in etwa schon hin mit 6-10 TS Fahrzeugen pro Jahr für den Weltmarkt. Das entspräche auch der Kapazität der letzten Jahre der alten, echten Supra.


    Ich wünsche Toyota und BMW natürlich deutlich mehr, damit solche Projekte auch in Zukunft auf die Sportwagenplaung bei entsprechenden Herstellern auswirkung hat.


    Diese Anzahlungsgeschichte ist ja seit Einführung bei Tesla voll im Trend. Bei Alpine oder Porsche oder AMG funktioniert das auch, da es jede Menge "Kapitalanleger" gibt die ein Geschäft wittern (siehe damals BMW Z 1). Vorgenannte Hersteller grasen auch erst die Saudis ab, die limitierte Erstauflagen von Porsche, BMW, Audi, Mercedes gerne kaufen. Ob das bei einem Umgebadgen BMW mit Toyota Logo der neu für 10.000 € weniger angeboten wird funktioniert? Ich weiß es nicht, drücke aber feste die Daumen. Ich kenne zumindest einen Toyota Händler der keinen Will, aber einen nehmen muss. Die Supra Fans (die ich persönlich kenne) sind da auch eher ganz zurückhaltend. Das Neukundengeschäft wird denke ich das Hauptaugenmerk sein. Ich denke auch es sind nur ganz wenige die realisieren, wow BMW Fahrdynamik und Technik für 10.000 € weniger, für die ist das ein Top Angebot.


    Jetzt aber genug orakelt, drücken wir die Daumen das das Auto ein Erfolg wird :-)))

  • Du beschreibst es ganz richtig, Du gehst zu Toyota wegen der Qualität. Aber unter Premium verstehen die Leute im Allgemeinen etwas Anderes .Nenn es Oberklasse oder wie auch immer. Ein Camry oder Auris oder was auch immer sind von der Oberklasse sicher etwas entfernt


    ... oder auch: wer im Toyota-Regal "Premium" will, soll Lexus wählen - und zahlen. Das wird sicher auch von den Toyota-Mannen und -Frauen so verkauft (mündlich und monetär) - und deswegen werden die sicher gar nicht so sauer sein über die Aussage.

  • Die Aussage ist wirklich krass, wenn ich Toyota höre fällt mir als erstes Qualität ein. Das ist Premium wenn die Autos einfach halten.

    Da bin ich völlig bei dir. Passend zu dem Thema: Als ich einem befreundeten Toyota-Mechatroniker vor ein paar Wochen erzählt habe, dass die neue Supra BMW-Motoren haben wird, hat der eine mittelschwere Gesichtsentgleisung bekommen. Die sind immer noch von den BMW-Dieselmotoren traumatisiert. Motorschäden kennen die bei Toyota ja nicht :D

  • Danke Kosh,


    ja es ist tatsächliche so, das die Supra auch innen komplett ein BMW ist (nur die Logos werden getauscht). Vergleichbar mit dem Armaturenbrett des Mazda MX 5 und des Fiat 124h. So gut das Auto auch ist, (und das ist es) so sehr ist es meiner Meinung nach ein Rausschmiss der langjährigen, treuen Supra fahrenden Toyota Fans. Das verstehe einer (seufz).

  • ja es ist tatsächliche so, das die Supra auch innen komplett ein BMW ist (nur die Logos werden getauscht). Vergleichbar mit dem Armaturenbrett des Mazda MX 5 und des Fiat 124h. So gut das Auto auch ist, (und das ist es) so sehr ist es meiner Meinung nach ein Rausschmiss der langjährigen, treuen Supra fahrenden Toyota Fans. Das verstehe einer (seufz).

    Was ist im Endeffekt beim Supra noch von Toyota entwickelt ??
    Das Dach nur ?( :evil:

  • ja es ist tatsächliche so, das die Supra auch innen komplett ein BMW ist (nur die Logos werden getauscht).

    Ich find die ganzen BMW-Bedienelemente im Innenraum auch schrecklich. Nicht, weil sie irgendwie schlecht wären, sondern weil die Supra dadurch ein ganzes Stück an Charakter verliert. Der Reiz der japanischen Sportwagen war ja immer, dass sie anders waren als die Konkurrenz. Wenn man sich mal vor Augen führt, was für einen Stellenwert die JZA80-Supra in der dennoch reichen Sportwagen-Historie von Toyota einnimmt, ist das in meinen Augen schon ein ganz schönes Armutszeugnis. Man hätte ja zumindest für den Innenraum ein paar Groschen in die Hand nehmen können, um ein eigenständiges Produkt zu entwickeln. Sogar die Blinker und die Pedalerie sind wie im BMW :thumbdown:

  • Toyota hat BMW zu diesem kurzen Radstand und breiten Spur gedrängt.
    Ich denke, es ist nicht so, dass BMW das Auto alleine entwickelt hat und Toyota nur die Embleme tauscht.
    Dieses Geheimnis wird nur ein Entwickler des Fahrzeuges beantworten können.


    Ich gehe mal davon aus, dass der weltgrößte Automobilhersteller schon ein paar Vorgaben gemacht haben wird und nicht einfach das nimmt, was er vorgesetzt bekommt...

  • Moment. Ihr findet es schlimmer einen BMW zu Toyotapreisen und Emblem zu kaufen, als gar keinen Sportwagen von Toyota zu haben?

    Zitat

    "If you see a photo of a Scion FR-S that isn't sideways, the picture is fake or the car is parked."

  • Moment. Ihr findet es schlimmer einen BMW zu Toyotapreisen und Emblem zu kaufen, als gar keinen Sportwagen von Toyota zu haben?



    ... zumal fast jeder, der sich hier darüber beschwert, ja immerhin einen Subaru mit Toyota-Logo fährt :-)

    HKS GT86 Aero rot ohne Frittentheke, Bastuck ab Frontpipe, Seibon Carbon/GFK-Haube mit Aerocatches und Heckklappe. ST XTA Gewindefahrwerk mit Abstimmung von Weber Motorsport, XXR 8x18 für den Sommer und Valenti Smoked Rückleuchten.

  • In der aktuellen Sport Auto ist mal von Anfang an Klartext geschrieben worden. "Drüber Toyota, drunter BMW". Es ist auch klar abgedruckt was Toyota gemacht hat (Fahrwerkssetup wie beim GT86 damals).


    Und es wurde viel gestritten was fast zum aus der Kooperation geführt hat. Es ist auch abgedruckt, das Toyota das Radstand / Spurweitenverhältnis sehr wichtig war. So ein Satz hat in etwa die Qualität, wie wenn ich einem Hersteller von Light Produkten sage "wenig Kalorien sind mir wichtig" (Das wissen wir deshalb stellen wir light Produkte her). Das sagt aber nichts über die tatsächliche Entwicklungsarbeit aus. Radstand und Spurweite sind nämlich durch die BMW Komponenten definiert (genau so wie beim GT 86). Die Gesamte Radaufhängung findest Du nämlich auch im BMW M 2 und in später folgenden BMW Modellen. Technisch wurde das Auto komplett von BMW entwickelt, das finale Fahrwerks Setup wurde vom Kunden Toyota durch Tests definiert.


    Interessant auch in dem Artikel, das Hr. Tada selbst gar nicht praktisch Aktiv war (war mit anderen Projekten beschäftigt) sondern er die Arbeiten an einen Mitarbeiter delegiert hat (Zitat: "dem die deutsche Diskussionskultur gut bekannt ist").


    Ich finde Spannend, das Geschichte sich hier exakt wiederholt, nur das BMW diesmal ganz anders damit umgeht als seinerzeit Subaru.


    McDux Zitat finde ich ehrlich gesagt genial: Ein Subaru WRX STI Fan/Fahrer würde einen zum STI umgelabelten Audi quattro definitiv nicht kaufen, sondern im strömenden regen eher freiwillig zu Fuß nach Hause laufen. Bei anderen Marken spielt das überhaupt keine Rolle (und da gibt es genug Beispiele)

  • Ich finde keineswegs das Toyota langweilige Autos Baut. In Sachen Effizienz und alternative Antriebe (auch nicht langweilig) bauen die spitzen Autos.


    Ich denke die Aufregungen und Diskussionen (nicht nur hier) beruhen in der Tatsache unterschiedlicher Betrachtungsweisen (Legitim).....


    Im Ergebnis (das sagte ich ja schon mehrmals) ist für Toyota die Kooperation eine spitzen Sache, denn einen BMW M zum Toyotapreis ist schon eine Ansage.


    Für einen Markenfan sieht die Sache da schon eher anders aus (da kommt es aufs Marketing an).


    Ein langjähriger Supra Fan steckt wahrscheinlich gerade in einer Sinn Krise.


    BMW jünger interessiert das offensichtlich herzlich wenig und wenn dann wird da eher mal die Nase gerümpft. In einem BMW Z Forum neulich den Kommentar "können die halt auch mal ein gescheites Auto Fahren" gelesen.


    Das ganze ist also in der Wahrnehmung (je nachdem wo man steht) recht Heterogen. Mal sehen wie das zusammen findet.


    Subaru hat es da meiner Meinung nach seinerzeit schlauer angestellt (auch wenn für den ein oder anderen Fan belastend) und einfach nichts gesagt und die Toyota Leute Marketingtechnisch machen lassen. Subaru hat Toyota seinerzeit damals die Cabrio und Shooting Brake Prototypen ausgehändigt und gesagt "macht mal". Am ende ist es aufgegangen und Toyota hat entsprechende Stückzahlen verkauft, worüber die sich bei Subaru natürlich sehr gefreut haben.


    So wie BMW sich in den Statements benimmt (und die Presse füttert) könnte man den Eindruck gewinnen, das es ihnen völlig Wurst ist, ob Toyota diese Autos auch verkaufen kann. Das ist für das Ego vielleicht gut, aber nicht für die Kasse.


    Ich fände es klasse wenn beide mal gemeinsam das Auto vorstellen würden, denn die Berichterstattung von beiden Herstellern könnte unterschiedlicher nicht sein. Das finde ich einfach dämlich.

  • Toyota baut also weiter langweilige Autos :D
    GT86 ist kein Toyotaprodukt und der Supra auch nicht !

    Kein Toyotaprodukt? Dann ist mein Lotus auch ein Produkt von Toyota, weil der Motor nicht von Lotus stammt ;)


    Tetsuya Tada war der Hauptverantwortliche für den GT86 und er und sein Team mussten Subaru erst überzeugen so einen Wagen zu bauen.
    Im Entwicklungsprozess war es auch Tetsuya-san, der das Projekt schlussendlich auf die Beine gebracht hat, da Subaru überhaupt kein Fan von der Idee eines Motors mit Direkteinspritzung war. Die war aber nötig, sonst hätte der Wagen seine 100PS pro Liter Hubraum nicht geschafft ohne Abasgrenzwerte zu überschreiten. Wenn man sich etwas für den 86 interessiert, kann man sich die komplette Entstehungsgeschichte ergoogeln. Schnell wird einem auffallen, dass Subaru wenig Gehirnschmalz in das Projekt investiert hat.


    Mich wundert es nur, dass nach sechs Jahren 86 immer noch das Gerücht kursiert, der 86 sein kein Produkt von Toyota. :whistling:



    Beim Supra weiß ich es nicht, weil mich das Auto nicht interessiert. Zu schwer und kein Schaltgetriebe. Es ist aber verwunderlich, dass aus einem Opa-Cabrio (Z4) plötzlich wieder ein sportlicher Roadster geworden ist.

  • :D Das wird lustig hier. :D


    Ich finde es schade, dass Toyota das Konzept eines Hybridsportlers, dass sie im Januar 2007 als FT-HS vorgestellt haben, nicht in Serie gebracht haben.


    Uuuups. Haben sie ja doch. Design -> GT86, Technik -> Lexus LC 500h


    https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_FT-HS


    Das wäre eine würdige Supra geworden, so haben wir 12 Jahre später wieder nur einen herkömmlichen Wagen, den hauptsächlich etwas Unterhaltugnselektronik von einem 15 Jahre alten Auto unterscheidet.

  • Argo,


    was Du in google und Co zu GT86 findest ist der verlängerte Toyota Marketing Arm um einem ein X für ein U vor zumachen. Du kannst sogar vom Hersteller selbst auf seiner eigenen Webside die Entstehungsgeschichte des BRZ Nachlesen. Als Toyota auf Subaru zu kam war das Auto bereits in der Entwicklung und wäre auch ohne den Kunden Toyota in den Handel gekommen (allerdings mit etwas anderem Design). Ein BRZ/GT86 ist technisch eine 100 %ige Subaru Entwicklung (bzw. Recycling von Teilen aus der Subaru Modellpalette). Deshalb fängt die Fahrgestellnummer eines GT86 auch mit JF 1 (Subaru) an und läuft in Japan auch als Subaru, Modell GT86 vom Band. Bei Toyota war Hr. Tada für das Projekt verantwortlich und der hat auch 4,5 Monate praktisch daran mitgearbeitet (Fahrwerks- und Lenkungsabstimmung).


    Lotus kauft bei Toyota lediglich Motoren um die in den von Ihnen Entwickelten Fahrzeugen ein zu bauen. Genau so wie Toyota bei BMW mal Diesel Motoren eingekauft hat um diese in Toyota Modellen ein zu bauen.