Nach 3 Jahren, 3 Radbolzen gebrochen

  • Die Fläche der "Nabe" ist beim Auto die Bremsscheibe. Auf der eigentlichen Nabe im strengen Sinn (die gerne rostet) sitzt ja bei Alufelgen der Zentrierring und der ist aus Kunststoff. Wer schon mal eine Felge hatte, die so richtig auf der Nabe/Bremsscheibe festsaß wegen Rost/Oxidation, würde da auch Silikonspray oder- paste drauf machen. Machen die Werkstätten auch.


    Kapitaler Fehler - auf die Nabe gehört nichts, aber wirklich rein gar nichts drauf. Keine Kupferpaste, kein Schmieröl, kein WD-40, nichts. Wenn die Felge sich festgefressen hat, dann muss die Nabe entweder mit der Drahtbürste gereinigt werden, oder eben die Felge.


    Darüber hinaus sind die gezeigten abgerissenen Bolzen einzig und alleine auf falsche Montage zurückzuführen. Entweder waren die Bolzen verunreinigt beim Aufschrauben der Mutter und/oder die Muttern wurde einfach hirnlos mit dem Schlagschrauber auf die Bolzen geknallt.


    Die Muttern gehören handfest angezogen, damit man ganz klar beim Eindrehen auch spürt ob es irgendwo hakt. Erst wenn die Felge so fixiert ist, kann mit dem Schlagschrauber festgeballert werden und das Drehmoment mit einem geeigneten Schlüssel (bitte nich vom Discounter) eingestellt werden.


    Glaubts mir: ich hab es selber auf die harte Tour lernen müssen.

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  • Wenn wir jetzt ernsthaft hier von erhöhten Scherkräften auf die Bolzen sprechen wollen, weil man die Auflagefläche der Felgen auf die Radnarbe mit Kupfer-/Silikonpaste beschmiert, da erklärt mir doch vorher bitte mal, wie es dann sein kann, dass nicht gerade wenige Felgen gar nicht vollflächig aufliegen sondern lediglich "Stege" um die Bohrungen haben?
    Da wird teilweise die Auflage und damit Reibfläche mehr als halbiert und die bekommen trotzdem ne Zulassung und fliegen nicht irgendwann ab.
    Ich habe zwar leider keine entsprechende Software aber ich stelle jetzt einfach mal die These in den Raum, dass die Kräfte, die die miteinander verschraubten Flächen bei einem Anzugsmoment von über 100nm mit 5 Schrauben/Bolzen wie auch immer aushalten, vermutlich höher sind, als die der Felge selbst. Jedenfalls dürften das Anpresskräfte sein, wo man über eine reduzierte Reibung wegen Kupfer-/Silikonpaste keine nennenswert erhöhten Scherkräfte auf die Bolzen bekommt.
    Auch bei bissl Paste auf den Gewinden kann ich mir nicht vorstellen, dass das irgendwas verändert, wenn dem die Reibkräfte bei dem Druck zwischen Konus der Mutter und der Felge gegenüber gestellt werden.
    Wenn man das nach dem Motto viel hiflt viel alles von oben bis unten mit Schmiermitteln zukleistert, dann sieht das vllt. so aus, dass sich die Muttern/Bolzen lösen können und anschließend der Druck natürlich reduziert wird und sich das dann gegenseitig verstärkt.
    Aber ohne eine entsprechende Software, die die Kräfte mal simulieren kann, bleibt auch meine Aussage natürlich eine reine Hypothese.
    Kann ja jeder glauben, was er will.

    Toyota GT86
    (Dynamic White Pearl, Leder-Alcantara-Ausstattung (anthrazit), Navigationssystem, OZ Ultraleggera LM Graphit 8x18, JBL)
    Umbauten: MPS TurboKit (300PS/329NM), Ölkühler, MPS Downpipe (HJS Kat), Perrin Overpipe, HJS-200-Zeller Frontpipe, Invida N1 Catback, GrimmSpeed Strut Tower Brace, GrimmSpeed Hood Struts, Valenti smoked, KW V3, 4.44er Achsübersetzung

  • Puh ich weiß warum ich meine Räder immer selbst wechsle und wenn ich mal neue Reifen brauche immer zum selbsen Reifenhändler fahre welcher mich seit Jahren kennt und meine Fahrzeuge sehr behutsam behandelt.


    Einmal wurden meine Räder in einer anderen Werkstatt demontiert und schon war eine der neuen Alleggerita zerkratzt.
    Wer weiß wie meine Radbolzen aussehen würden wenn ich nicht ausdrücklich dazu gesagt hätte, dass ich die nicht mit dem Schlagschrauber angeknallt haben möchte sondern mit einem Drehmomentschlüssel mit 120Nm... obwohl es selbstverständlich sein sollte. :S


    Wenn ich selbst wechsle reinige ich die Nabe und die Bolzen immer mit einer Drahtbürste - ich hatte noch nie eine festgerostete Felge oder Radmutter. :)

  • Aus den zahlreichen Antworten hier nehme ich für mich mit:


    Reifen mit dem Schlagschrauber montiert:

    • Generell nicht gut; passiert zwar bei vielen anderen Autos nix, doch der GT86 ist da etwas "sensibler"
    • Machen fast alle Werkstädten so (=Werkstadt wechseln würde keinen Sinn machen)

    Lösungen:

    • Reifen selber montieren (mühsam)
    • Der Werkstadt beim nächsten mal explizit sagen, man wolle die Bolzen zuerst Handfest angezogen haben bevor sie mit dem Schlagschrauber nachgezogen werden (und kontrollieren, dass sie's auch wirklich machen!)

    Ich werde mich wohl für Möglichkeit 2 entscheiden und nächstes mal deutlich sagen, warum die Bolzen (Höchstwahrscheinlich) zu bruch gingen und wie ich zukünftig die Reifen montiert haben will. Dabei immer schön zuschauen und überwachen. 8|


    Vielen Dank, Leute für die vielen Anregungen dazu! :thumbup:

    Im doin a two-hundred on the highway
    So if you do the speed limit, get the fuck outta my way

  • Ja, abseits der reichlich theoretischen Abhandlungen sollte man das auf jeden Fall so für sich mitnehmen.
    :thumbsup:

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    • Der Werkstadt beim nächsten mal explizit sagen, man wolle die Bolzen zuerst Handfest angezogen haben bevor sie mit dem Schlagschrauber nachgezogen werden (und kontrollieren, dass sie's auch wirklich machen!)

    Der Schlagschrauber sollte beim anziehen gar nicht verwendet werden - auch nicht wenn vorher mit der Hand fest gezogen wurde - zum finalen anziehen ist ausschließlich ein Drehmomentschlüssel zu verwenden.


    Wenn es ein Schlagschrauber ist bei dem man ein sehr geringes Drehmoment einstellen kann ist er vielleicht einzusetzen damit man die Muttern schneller drauf bekommt und nicht ewig mit der Hand schrauben muss - aber nicht zum fest ziehen. Dabei kann es aber auch passieren, dass man am Anfang das Gewinde schief erwischt und es zerstört weil man die Mutter quasi schief drauf schraubt.


    Problem in Werkstätten ist halt, dass die das am Tag so oft machen müssen, dass sie sich eher nicht die Zeit nehmen alles behutsam zu machen. Ich mache da gar niemanden einen Vorwurf, müsste ich das den ganzen Tag machen würd ich auch mit dem Schlagschrauber bis zum ersten Anschlag fest drehen und dann mit dem Drehmomentschlüssel nachziehen... bei mir und meiner Freundin mach ich das aber nur zwei mal im Jahr, da schraub ich alles vorsichtig per Hand.

  • Hatte bei einem Toyotahändler in Köln das gleiche Problem. Die haben auch 2 Bolzen weggerissen. Wollten sie erst berechnen. Haben sie dann aber auch sein lassen. Haben die Reifen auch selbst im Herbst drauf gezogen.

    If you see a photo of a GT86 that isn't sideways, the picture is fake or the car is parked



    Eifel thirteen 16.9.18

  • Ich versuche hier mal ein paar Infos zu Schrauben im Allgemeinen einfliessen zu lassen:


    Bei der Berechnung gibt es etliche Faktoren zu berücksichtigen. Diese sind teilweise mathematisch wie auch technisch fundiert und dann gibt es noch einige eher schwammige Faktoren.


    Als Quelle dient mir hierbei: http://www.schweizer-fn.de/mas…e/schraubenverbindung.php


    Beispielsweise der Anziehfaktor, dieser berücksichtigt die Ungenauigkeiten der verschiedenen Anziehverfahren. Der Drehmomentschlüssel hat dabei einen Faktor 1.4 - 1.6 (bereits hier sind +/-5% Toleranz).
    Die angegebene Streuung liegt sogar bei bis zu +/-23%, dabei gilt dieses Verfahren doch als genau...
    Vergleicht man dies nun mit einem Impulsgesteuerten Schlagschrauber ist der Faktor 2.5 - 4 und die Streuung bei bis zu +/-60%


    Um kurz noch auf die Haftreibung einzugehen; Nimmt man den Zustand Stahl auf Stahl (Trocken) ist die Haftreibungszahl µ 0.15-0.3, verwendet man Schmierstoffe liegt der Wert bei µ 0.1
    (Quelle Gieck, Technische Formelsammlung)


    Macht man nun eine Vergleichsrechnung (für 20kn Vorspannkraft, Schraubenschlüssel 180mm, M10 mit P=1.5)
    Zeigt sich ein Kraftaufwand bei geschmierter Schraube mit µ0.1: 256N
    Im Vergleich bei trockener Verbindung mit µ0.15: 176N
    oder bei der "maximalen" µ0.3: 88N


    Es zeigt also sehr deutlich was der Trockene Zustand gegenüber geschmierten ausmacht.


    Das ist allerdings alles Theorie und berücksichtigt noch nicht die Oberflächengüte oder deren Struktur, dabei beeinflusst diese aber ebenfalls die Situation. Ebenso geben verschiedene Fachbücher auch voneinander abweichende Werte vor was Berechnungen zwar zulässt und in sich korrekt sind, dennoch sind da deutliche Unterschiede im Ergebnis möglich.


    Wenn man dann noch die Gewindetoleranzen im Allgemeinen anschaut sind diese auch relativ gross was natürlich ebenfalls gross Unterschiede ausmachen kann.


    Kommt nun jemand, der die Bolzen einfettet, zum Schluss dass er mit 150Nm anziehen muss anstatt 120Nm hat es wohl einen korrekten Hintergrund im Sinne der nötigen Reibung. Das Gewinde aber wird dadurch viel stärker belastet als eigentlich "gerechnet"... Dies wird dann so als Erfahrung weitervermittelt und geht auch solange gut wie es die Materialqualität zulässt.

  • Danke für die Info aber was noch nicht geklärt ist, ob man selbst im ungünstigsten Fall der aufgezeigten Hafreibung ein Verrutschen der Felge auf der Narbe und somit Scherkräfte auf den Bolzen hat. Also bei den üblicherweise auftretenden Kräften. Das war ja im Wesentlichen die Behauptung bezüglich "Schmierung".
    Dass man eine Mutter wegen Schmierung nicht einfach stärker anziehen sollte, um diese auszugleichen ist ja ein anderes Thema.
    Auch sollte man dann bei einer theoretischen Betrachtung nicht die Fälle durcheinander werfen sondern schon sagen, um welche Art der "Schmierung" an welchen Stellen es gerade geht.
    Muss ja leider sage, dass mir das theoretische Wissen fehlt, um das zu berechnen.
    Von daher bin ich für derart fundierte Aussagen ja sehr dankbar, wenn sie denn eindeutig zur Art des "Problems" passen.

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  • Bei mir war es so:


    Bei 4 von den 5 Bolzenfressern blieb der Bolzen dran und ich habe quasi "nur" das Gewinde abgedreht. Rohe Gewalt eben.


    Einen Bolzen habe ich abgebrochen. Auch hier wirkten beim Versuch, die Mutter zu lösen hohe Kräfte. Vermutlich habe ich da den Schlüssel etwas Verkantet und die Kraft wirkte schräg. Da hat es ihn halt abgeschert.
    Das Problem am Ende war aber nicht, dass er gebrochen ist, sondern dass die Muttern vorher festgegangen sind.


    Ursachen ... gibt's viele, einzeln oder in beliebiger Kombination. Metallspäne, beim Runternehmen/Draufstecken der Felgen kann man das Gewinde der Bolzen "verletzen", vielleicht auch höhere Belastungen durch Rennstrecke & Turbo und zu natürlich der gute alte Schalgschrauber.

  • Wenn die Muttern zuwenig angezogen sind dass sich das Rad auf der Nabe bewegen kann wird sich die Scherkraft ziemlich sicher im Bereich des Überganges zur Felge abspielen und nicht dort wo die Mutter sitzt. Würde dieser Fall aber eintreten ist die Wahrscheinlichkeit gross dass sich die Muttern lösen bzw. Verloren gehen…


  • Problem in Werkstätten ist halt, dass die das am Tag so oft machen müssen, dass sie sich eher nicht die Zeit nehmen alles behutsam zu machen. Ich mache da gar niemanden einen Vorwurf, müsste ich das den ganzen Tag machen würd ich auch mit dem Schlagschrauber bis zum ersten Anschlag fest drehen und dann mit dem Drehmomentschlüssel nachziehen... bei mir und meiner Freundin mach ich das aber nur zwei mal im Jahr, da schraub ich alles vorsichtig per Hand.


    Sorry aber mit der Begründung könntest du jede Pfuscharbeit rechtfertigen. Von einem Profi erwarte ich, dass er auch entsprechend saubere Arbeit abliefert. Wenn der Arbeitsprozess das aufdrehen der Mutter/Schraube von Hand erfordert, damit keine Schäden entstehen, dann gehört das nunmal zum Job dazu.

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  • Sorry aber mit der Begründung könntest du jede Pfuscharbeit rechtfertigen. Von einem Profi erwarte ich, dass er auch entsprechend saubere Arbeit abliefert. Wenn der Arbeitsprozess das aufdrehen der Mutter/Schraube von Hand erfordert, damit keine Schäden entstehen, dann gehört das nunmal zum Job dazu.

    Verständlich aber ich habe schon so oft Pfusch an meinen Fahrzeugen ertragen müssen... ich erwarte gar nichts mehr und freu mich schon fast wenn ich einen Wagen mal in besserem Zustand zurück bekomme als ich ihn abgebe. :D
    So viele Werkstätten gibts gar nicht, dass ich jedes Mal wechseln könnte wenn ich nicht ganz zufrieden bin. :rolleyes:


    Ich glaube auch du wirst keine Werkstatt finden die Radschrauben nicht mit dem Schlagschrauber dran schraubt, meistens passiert dadurch ja auch nichts.

  • Interessant, ich hatte echt nicht mit so vielen Antworten gerechnet! 8o


    Klar erwarte ich einerseits professionelle Arbeit, wenn ich schon dafür bezahle. Leider können es sich die Werkstädten jedoch auch leisten für solch kleine Beträge kein Fass aufzumachen, die lehnen ja häufig sogar die Montage neuer Reifen ab, wenn man die nicht (überteuert) bei denen kauft... :rolleyes:


    Im Endeffekt bleibt jedoch offensichtlich trotzdem die Tatsache, dass die Radbolzen eine "Schwachstelle" beim GT86 sind und etwa nicht so viel Grobheit aushalten wie die Bolzen anderer Autos, so wie aus den Erfahrungen anderer hier zu entnehmen ist. Genau das hat mich interessiert und war ursprünglich der Grund, dass ich das gepostet hatte. :)

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  • Na dann haben wir es ja doch geschafft dir eine Antwort zu liefern.
    Und dann *Ironie an* verp... dich und lass uns uns gefälligst in Ruhe in unsere theoretischen Ergüsse ergehen. *Ironie aus* 8) :D :D
    Wobei ich sagen muss, dass ich die Thematik ob Kupfer-/Silikonpaste verwenden und wenn wo schon sehr interessant finde.
    Aber danach hattest du ja eigentlich gar nicht gefragt. Typisch Internetforum halt. :D

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  • Nachdem ich heute mal alle Räder abnehmen musste (eigentlich soll man ja nicht erst drei Tage vor der Veranstaltung schauen, ob noch Fleisch auf der Bremse ist, Flöt)
    hab ich mich gefragt, wer von euch eigentlich offene Radmuttern einsetzt.


    Eigentlich wollte ich die aus Gewichtsgründen auch montieren. Allerdings frage ich mich jetzt, ob die im kombinierten Renne/Strassenbetrieb nicht zuviel Angriffsfläche für Verschmutzung des Gewindes bieten.


    Meine Räder sind übrigens auch mit Montagepaste auf der Nabe, aber nicht auf den Bolzen montiert gewesen.
    Habe extra bei Vetys angerufen, Montagepaste wegen der engen Passung Nabe/Felge, Bolzen trocken für Drehmoment.


    Nach euren Erfahrungen hab ich die Bolzen auch extra gründlich gereinigt, muss mich ja nicht unbedingt in den Club einreihen ;-)


    MFG Carsten

  • Ich habe auch Probleme mit den Radbolzen. Bein letzten Rad-Wechsel mußten bei 2 das Gewinde nachgeschnitten werden.
    Mein Baby ist am 15.6.2012 zugelassen - 76.000km runter.
    Meine Werkstatt (frei) hat mir dringend angeraten die Bolzen und Radmuttern zu erneuern. Sind total hinüber.
    Weiß jemand was die Teile kosten?

  • Ich hatte auch letztens beim Reifenwechsel eine durchdrehende Mutter.
    Ab in die Werkstatt, und beanstandet, da erst vor einer Woche von denen was an den Bremsen gemacht wurde.
    Sie meinten sowas passiert Ihnen nicht, wollten mir es aber auch nicht vorwerfen. Habe dann nur Material übernommen.


    Kosten für neuen Bolzen und Radmutter -> 7€

  • Also ich habe dieses Problem auch leider gehabt. Kurz nach dem Wechsel von Winter auf Sommerbereifung im letzten Jahr war ich zur Durchsicht. Als ich ihn wieder abholen wollte wurde mir erzählt, das 2 Bolzen beim abschrauben abgerissen worden sind. Sie haben gemeint, das ich wohl angeblich die Mutter schief aufgesetzt haben muß... Damals habe ich es noch geglaubt, obwohl mir das in den 30 Jahren Schraubererfahrung nie passiert ist. Heute denke ich nach den ganzen Beiträgen doch etwas anders darüber...
    Tja die Kosten habe ich damals natürlich alle schön selbst getragen. Habe mich mich aber nun herzlich bedankt, als sie meinen zur nächsten Durchsicht wieder einladen wollten. Bin nun bei ner freien Werkstatt, Garantie ist eh abgelaufen...

  • meiner Meinung nach hat der Schlagschrauber an Radbolzen oder Radmuttern nicht zu suchen.


    Wenn die Muttern oder Bolzen sich nicht lösen lassen oder schwergängig sind ist ja schon was im Argen.


    Ob man dies dann mit dem Schlagschrauber dann so merkt ist die Frage.


    Sobald was gefressen hat oder stark korrodiert ist oder Gewinde beschädigt ist kommt
    man um neue Stehbolzen oder Muttern nicht drumrum.


    Habe auch mal schwer lösbare Radschrauben mit dem Schlagschrauber gelöst,
    von den 20 schwer lösbaren ist dann eine auch einen Tag nach dem Radsatzwechsel gebrochen.


    War allerdings an einem Bulli. Beim GT bisher keine Probleme gehabt.

  • Radmutter schief aufgesetzt oder angeknallt ist langsam ausgelutscht.


    Die Muttern fressen sich auch so mal auf den Bolzen fest. Das zeigen auch die vielen Beispiele hier, ist ja nicht gerade ein Einzelfall.


    Das ist mir bei meinen anderen Autos in 20 Jahren nicht ein einziges Mal passiert.


    Die Toyobaru Stehbolzen sind definitiv sehr empfindlich.

  • Das wird auch so sein das die Bolzen empfindlich sind.


    Und ja, leider hat man keinen Einfluß darauf was die Werkstatt manchmal so treibt...


    Allen Sachkundigen wie Dir lieber 3Liter würde ich eh nichts unterstellen.


    Die meisten GT/BRZ User sind recht technikaffin und autoerfahren.


    Interessant nur das sich seit ungefähr einem Jahr die 'Vorfälle' häufen.