Nach 3 Jahren, 3 Radbolzen gebrochen

  • Hi Zusammen


    Ich erschrak kürzlich ziemlich als ich die Sommerreifen wechselte und gleich drei(!) Radbolzen abbrachen (2 auf der einen Achse, 1 auf der anderen), wie an den Bildern unschwer zu erkennen ist (der dritte war auf der anderen achse):



    Ich mag mir nicht ausdenken, was passieren hätte können, wenn ich die Reifen nicht grad gewechselt hätte, vor allem bei der Achse an der das Rad anscheinend nur noch an drei Bolzen hielt... Und im Oktober 2015 war noch alles ok, als die Winterreifen drauf kamen.


    Da ich meinen GT86 gerade mal 3 Jahre habe, frage ich mich jedoch schon, ob das beim GT86 "Standard" ist?! Klar, ich habe den GT86 schon oft, ziemlich eng in die Kurven gefahren, aber dafür sollte der doch eigentlich gemacht sein...? :D - Ist jemanden von euch auch schon was in der Art passiert?


    Grüsse,
    guybrush

    Im doin a two-hundred on the highway
    So if you do the speed limit, get the fuck outta my way

  • Ja, in der Regel einfach alles was geht mitm Schlagschrauber.
    Hab mal aus Spaß mitm alten Drehmoment nachgesehen, als ich sie selbst kaum los bekommen hab.
    Rekord bei Alu(!) knapp 150nm. Ein Wunder, dass es dabei nichts zerlegt hat.
    Ich war nur noch ein mal in der Werkstatt - mitm Foto davon aufm Handy beim Chef.

    Toyota GT86
    (Dynamic White Pearl, Leder-Alcantara-Ausstattung (anthrazit), Navigationssystem, OZ Ultraleggera LM Graphit 8x18, JBL)
    Umbauten: MPS TurboKit (300PS/329NM), Ölkühler, MPS Downpipe (HJS Kat), Perrin Overpipe, HJS-200-Zeller Frontpipe, Invida N1 Catback, GrimmSpeed Strut Tower Brace, GrimmSpeed Hood Struts, Valenti smoked, KW V3, 4.44er Achsübersetzung

  • Das kommt davon, wenn man die Felgen abmacht und über die Schrauben schrappt, da bleibt dann nen bissl Alu in den Gewindegängen, neue Felge drauf evtl auch noch nen Aluspan, dann werden die Schrauben drauf gewürgt mit Schlagschrauber und dann reißen die Bolzen ab. Wenn die erstmal nur die Hände nehmen würden zum drauf schrauben, würden sie den erhöhten Widerstand merken, mit Schlagschrauber halt nicht, danach reißt es beim Abmachen dann ab.


    Das ist ein reiner Montagefehler!!!


    Wenn ich die Felgen wechsel, mache ich die Gewindegänge immer sauber, oder besser fahre mit den Handschuhen über das Gewinde und schaue die mir an, dann passt das.

  • Montagefehler kann schon sein... ABER dann müsste dass ja auch bei allen anderen Autos, welche die Werkstadt macht regelmässig passieren, was es sicher nicht tut, da es ansonsten die Werkstadt höchstwahrscheinlich nicht mehr geben würde... :D


    Also kann man in diesem Fall schon zusammenfassen, dass die GT86 Bolzen nicht gerade stabil sind...


    Gibt es denn da evtl. nachbauten der Bolzen welche den Rennfahrer-Belastungen eines GT86 länger standhalten? :)

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  • Ich kenne die Detaildaten nicht was Gewinde und Mutter angeht aber optisch (Abnutzspuren) sieht es für mich schon so aus dass die Einschraubtiefe der Muttern eher Grenzwertig ist, bzw. die Radbolzen etwas gar knapp in der Länge sind...
    Die verwendeten Radmuttern können hier je nach Spiel (egal ob OEM oder nachrüst) grosse Abweichungen auf die Tragfähigkeit des Gewindes ausmachen.


    Edit: OEM Felgen für Sommer und Winter?

  • Zitat

    Gibt es denn da evtl. nachbauten der Bolzen welche den Rennfahrer-Belastungen eines GT86 länger standhalten? :)

    Fallen mir spontan nur Stehbolzen ein.
    Ist halt leider nicht legal im öffentlichen Straßenverkehr

    "There are a number of ways of increasing performance. (...) These items can all be modified by customers (...).
    Yet designing a low center of gravity body from scratch can only be achieved by the car's manufacturer. And that is what we have done."


    Hiromi Tamou
    Deputy General Manager, Subaru Engineering Division

  • Ich (de-)montiere generell nur selbst und habe auch schon einen Stehbolzen nachschneiden müssen nachdem eine lug nut gefressen hatte.. Und ich schraube immer erst mit den Fingern die Lug nuts auf und ziehe mit dem Dremo fest!

  • Also ich hatte bisher noch keine Probleme... Nach den Bildern sieht es m.M.n. nach deutlich zu viel Drehmoment aus.

    [color=#666666]Hachiroku / grey / 6MT / PDC / Mittelarmlehne / TRD Door Stabilizer / HKS Intake Duct / Budde Ansaugschlauch / Budde Schwungscheibe / Sachs Performance Kupplung / JDL UEL Header / Budde Overpipe / JDL Ultraquiet Frontpipe / HJS Kat / Dezod Motorsports Dual Catback / Powerflex Getriebe- und Differentialbuchsen / Perrin Rear Shifter Bushing / SuperPro Rear Cross-Member Inserts und Querlenker / Cusco Domstrebe / TRD Member Braces / Drift Knob / Pedalerie Mod / Weathertech

  • Ich hatte etwas ähnliches an meinem ersten Auto (Yaris 1.0 von 1999). Seitdem reibe ich die Gewindegänge immer mit etwas Kupferpaste ein, dreh die Mutter ohne Rad drauf (ohne Drehmoment) damit sich die Paste in den Gewindegängen verteilt, danach Rad drauf und seitdem keine Probleme mehr. Und ich wechsel zusammen mit einem Kollegen sämtliche Reifen auf den Fahrzeugen der Mitarbeiter und Firma (mittlerweile 9 Autos).
    Ich weiß damit wird das Drehmoment nicht mehr 100% gehalten, aber nach dem Radwechsel gehen wir nochmal nach 2-3 Wochen mit dem Drehmomentschlüssel rum und ziehen nach.
    Btw. deine Radnabe sieht auch nicht gut aus, ich geh immer mit Schleifpapier drüber und geb dann etwas Fett drauf mit nem Gummihandschuh.

  • Ich Oute mich mal:
    Seit über 10 Jahren ziehe ich Reifen wie folgt fest:
    Handfest anziehen. Dann den Schlüssel aus dem Kofferraum auf die Mutter.
    Mit einem Fuß auf den Schlüssel, dann sanft runter drücken.
    Mit dem andern Fuß vom Boden abdrücken.
    BEVOR das volle Körpergewicht auf den Schlüssel kommt bin ich mit dem Fuß schon wieder runter.
    Aber das hat bisher bei 4 Autos einwandfrei geklappt.
    Der BRZ gehört da dazu, auch seit drei Jahren.


    Drehmomentenschlüssel im Fuß, jetzt dürft ihr mich gern steinigen :D

  • nö wieso steinigen? Das nennt man FIngerspitzengefühl. Bis vor ca 5 Jahren habe ich IMMER nur mit dem Radkreuz festgezogen. Noch nie war ein Bolzen ab.
    Bei Reifendiensten muss es fix gehen und da ist der Schlagschrauber halt echt schnell. Das KANN man auch machen wenn man viel Erfahrung hat.
    Es haben aber nicht alle viel Erfahrung und dann braucht es Drehmomentschlüssel oder Fingerspitzengefühl.
    Genau das was man mit einem Schlagschrauber nicht hat.

    GT86 Aeronaut, Dynamic White Pearl, Leder-Alcantara, Navi, Eibach, JBL, Rückfahrsensoren, Valenti CR/CR, Valenti Rückfahrlicht, pearlwhite OZ Crono 215 35 19, Miltek ab Kat, TRD Sound Changer, K&N, 86er Ghost Shadow Lights, 86er Edelstahl Einstiegsleisten, P3 Cars Vent Gauge
    Toyota Supra Anything else is just transportation...

  • Dann "steinige" ich dich ;)
    Fingerspitzengefühl und Popometer sind nicht gerade das was mit Sicherheit in Verbindung gebracht wird...
    Ich würde trotz Jahrelanger Erfahrung im Mechanischen Bereich das klicken eines Drehmomentschlüssel meinem Fingerspitzengefühl vorziehen... Aber jedem das seine, solange es hält...

  • Bei GT sind mir auch 5 Radbolzen (2 Jahre hintereinander bei Winter auf Sommer wechseln) abgebrochen, obwohl ich immer selber wechsel mit Drehmomentschlüssel. Sowas habe ich noch bei keinem Fahrzeug. In der der Werkstatt wurde mir auch mitgeteilt, dass das Material vielleicht bisschen zu weich ist.

  • unser GT hat jetzt 55 TKM runter.


    Sommerreifen und Winterreifen (auf OEM Felgen) immer selbst gewechselt.


    Anlageflächen an der Felge und auf der Bremsscheibe jedesmal gereinigt (Schleifpapier und Holzklotz).


    Mit guten Hazet Drehmomentschlüssel festgezogen. Bisher keine Probleme.


    Offene Lug Nuts und Alu Lug Nuts kann ich nicht empfehlen-> gibt immer unerwünschten Gammel.


    Sobald die Mutter nicht mehr per Hand drehbar ist
    sollte man sich Mutter und Bolzen genau anschauen
    und bei Spuren von Beschädigung tauschen.


    Auf das Gewinde gehört keine Paste oder Ähnliches!


    Die Anzugsmomente vervielfachen sich durch den geringeren Widerstand und die Radmuttern lösen sich schneller.


    Kann gutgehen, muss es aber nicht.


  • Ist im Widerspricht zu meiner Erfahrung (30 Jahre) und Meinung. Auf das Gewinde gehört m. M. ein dünner(!) Schmierfilm (früher Kupferpaste, heute Keramikpaste, sparsam aufgetragen mit einer Zahnpürste oder einem Pinsel). Schraubenbund und -sitz in der Felge müssen absolut sauber, trocken und fettfrei sein. Dann gibt es auch keine Probleme mit Anzugsmomenten, fressenden oder gammelnden Gewinden oder abreißenden Bolzen, auch nicht mit Alumuttern auf Stahlbolzen.

  • Theorie und Praxis. Ich habe selbst auch nie Fett oder ähnliches verwendet. Ein bekannter nimmt aber hierfür meist Kupferspray und sprüht damit ein wenig auf die Bolzen...
    Mathematisch bzw. Mechanisch ist es aber schon so dass die Berechnungen bei Radbolzen eher im Trockenen Zustand gerechnet werden...
    Allerdings sind Schraubenberechnungen per se schon mit einigen Ungenauigkeiten versehen...
    Meine beste Erfahrung bisher ist aber Stahlbolzen und Titanmuttern, ebenfalls trocken...

  • Früher habe ich auch nur das Radkreuz genommen. Es hat sich aber herausgestellt, dass man damit die Muttern eher zu fest anzieht, da man einfach auf Nummer sicher gehen will.

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  • Ich gebe Dr. Frexx recht,
    der Mechaniker hat die Muttern nicht von Hand angedreht sondern direkt mit dem Schlagschrauber. Die Radbolzen sehen für mich nicht abgerissen, sondern eher verformt aus. Da hat sich die Mutter mit Gewalt ihren Weg gesucht. Die Mutter wurde verkanntet aufgesetzt und unter hoher Kraft festgedreht. Ein Gewinde, ich glaube M12x1,25, der Art zu verunstalten kommt nicht von zu festem Anziehen mit einem Drehmomentschlüssel.
    Und, dass das Material der Radbolzen zu weich ist glaube ich auch nicht. Da gibt es Normen, die die Zugfestigkeit von Schrauben, Radbolzen und auch Muttern angehen, die mit Sicherheit auch Subaru und Toyota einhalten.


    Gruß Vanadium

  • Nein. Das kann sein, muss aber nicht.


    Meine letzte Mutter, die sich festgefressen hat, war mit den Fingern aufgeschraubt. Ausschließlich.


    Als ich gemerkt habe, dass es nicht mehr weiter geht, wollte ich sie wieder abmachen. Zu spät.


    Die die restlichen 4 Muttern, die festgegangen sind, wurden von 3 verschiedenen Fachbetrieben angezogen: MPS, Toyota und Subaru. Dass da alle die Muttern schief aufsetzen UND mit dem Schlagschrauber drauf würgen, halte ich für unwahrscheinlich.

  • Meiner Meinung nach kann man so einen Bolzen, wenn der unbeschädigt ist, nicht durch normales fahren/driften usw beschädigen.


    Da muss der Bolzen vorher durch einen Montagefehler/zu starkes anziehen beleidigt worden sein.


    Hatte mal einen kaputten Bolzen bei meinem Avensis<- Schlagschrauber einfach angeknallt.


    ist mir seitdem nie wieder passiert.

    Pearl White Aero mit Leder, MT
    Optik: Dotz Shift 8x18, getönte Scheiben, Valentis Red, Hauptscheinwerfer innen schwarz, Shark Fin
    Motor: Vortech Supercharger, HKS Intake , Pulley Kit, Cusco Oil Catch Can, TRD Ölfilter, Seitrab GME Ölkühlerkit, AKM UEL Cattless, Bastuck Catback
    Fahrwerk: TRD Fahrwerk Verstärkungs Kit, Cusco Domstrebe vorne, Sturzeinstellkit vorne bis 1,75°
    Interieur: Parrot Asteroid Multimedia mit Torque, Öldruckanzeige, Aktivsubwoover

  • Gewinde als Verbindungsmöglichkeiten funzen deswegen, weil sie aufgewickelte scheife Ebenen sind und von dieser Ebene rutscht nichts runter, solange das mit dem Reibungswinkel passt. "Reibschlüssige Verbindung". Der Reibungskoeffizient µ zwischen den beiden Reibpartnern "Schraube" und "Mutter" muss dabei größer sein als der Tangens vom Reibungswinkel (Steigung/Radius). So und nun mal nachdenken, was wohl passiert/passieren kann, wenn man µ mittels Schmiermittel verringert 8o
    Bestenfalls auf den Kegel des Radbolzens, bzw. beim Toyobaru bei der Radmutter, kann man so nen Zeug machen. Und auf die Auflagefläche Felge/Nabe gegen Rost/Oxidschicht.


    Die Anzahl der tragenden Gewindegänge sollte, wie schon weiter oben steht, nicht zu gering sein. Warum wohl sind Muttern nach Norm immer 0,8 x so hoch wie der Nenndurchmesser des Gewindes? Beispiel: M12 hat eine Steigung von 1,75mm. Sechs tragende Gewindegänge bedeuten 10,5mm und nach Norm sind M12 Muttern 10,8mm hoch. Hatten die abgerissenen Bolzen auf mind. sechs Gängen getragen?


    Ich ziehe auch immer nur per Hand mit dem Radkreuz fest. Drehmoment nach Gefühl - seit Jahrzehnten. Wenn die in der Werkstatt die 150Nm bei Stahlfelgen und ordentlichen urdeutschen Stahlbolzen nehmen gehts ja. Aber bei Alu sinds nur so 110Nm oder bei meinen Felgen ist für den BRZ angegeben 120Nm. (Die ich vermutlich unterschreite) Der Mechaniker müßte also zwei Geräte haben und dann jeweils sich die Mühe machen, das richtige zu nehmen.

    "Der BRZ ist ein Auto, dass es nicht nötig hat, aller Welt zu verkünden, wie gut es ist."


    BRandenburger Zweitürer mit Automatik zum Wohlfühlen. - Wozu gibt es viertürige Autos?


    Wegen des Genitivs heißt es WEGEN DES - nicht(!) "wegen dem" .

  • Die Drehmomentschlüssel lassen sich ja leicht einstellen...
    Da es aber auch Angaben bei Autos in der Region von 150Nm gibt werden sich einige einfach zu wenig Gedanken über den vorgesehenen Wert machen...

  • So und nun mal nachdenken, was wohl passiert/passieren kann, wenn man µ mittels Schmiermittel verringert 8o
    Bestenfalls auf den Kegel des Radbolzens, bzw. beim Toyobaru bei der Radmutter, kann man so nen Zeug machen. Und auf die Auflagefläche Felge/Nabe gegen Rost/Oxidschicht.


    Ein Metrisches Feingewinde wie bei Radbolzen wird auch mit Schmierung weiter selbsthemmend sein, aber natürlich muss dann beim Anziehen das Drehmoment verringert werden. Durch die geringere Reibung wird beim Anziehen die Streckgrenze früher erreicht. Die Angaben im Handbuch beziehen sich auf trockene Gewinde.
    Den Tipp die Auflagefläche Felge/Nabe zu schmieren halte ich für schlecht. Schrauben sind kraftschlüssige Verbindungen (lassen wir den Kegel in diesem Fall mal außen vor), d.h. durch eine entsprechende Vorspannkraft soll die Kraft/das Moment reibkraftschlüssig zwischen den zu verbindenden Elementen (hier Felge/Bremsscheibe/Nabe) übertragen werden. Schmieren ist da nicht hilfreich und auf Dauer mag eine Schraube keine Quer- bzw. Scherkräfte.

  • Die Fläche der "Nabe" ist beim Auto die Bremsscheibe. Auf der eigentlichen Nabe im strengen Sinn (die gerne rostet) sitzt ja bei Alufelgen der Zentrierring und der ist aus Kunststoff. Wer schon mal eine Felge hatte, die so richtig auf der Nabe/Bremsscheibe festsaß wegen Rost/Oxidation, würde da auch Silikonspray oder- paste drauf machen. Machen die Werkstätten auch.


    Selbstverständlich ist es richtig, das Schrauben nicht auf Scherung zu belasten sind, sondern auf Zug. Aber offensichtlich (Erfahrung>>100tkm, nicht gemessen) treten am Radbolzen keine/nur sehr geringe Scherkräfte auf, wenn man jene Kontaktfläche der Felge beschichtet. Die übertragene Reibkraft ist also allem Anschein nach groß genug. Jedenfalls bei den Autos die ich bisher hatte. Bei Stahlfelgen würde ich es immer wieder machen. Weil sonst keine Freude beim Räderwechsel im Frühjahr aufkommt. Und bei meinem ersten Cali hab ich mir an der Vorderachse "schön" was kaputt gemacht, weil das Rad (ohne Zeug dazwischen) nicht abging und ich wie ein Wilder drauf schlagen mußte. Bei den Alufelgen mache ich es nur im Winter wegen des Salzes. Jetzt die Sommerräder hab ich ohne Paste angeschraubt.
    Abgesehen davon wäre es interessant mal das µ zu kennen, wenn Kupfer- oder Silikonpaste auf Stahl bzw. Alu aufgetragen ist. Aber manche Leute nehmen (Wälzlager)Fett oder Öl. Und das gehört da nu wirklich nicht hin. Vielleicht wird ja durch das Kupfer in der Paste das µ zwischen Radbolzen und Mutter nicht wesentlich verändert? K.A. Jedenfalls bräuchte man so eine Beschichtung, die µ hoch genug macht, aber kaltverschweißen oder chemische Prozesse unterbindet. Gibts wohl für Gewinde noch nicht. Oder doch? Ich meine dauerhaft ab Werk.


    Es gab (gibt?) auch Alufelgen, in denen die Kegel für die Bolzen bzw. Muttern Stahleinsätze hatten/haben. Da hat dann ganz gerne mal Stahl auf Stahl "gefressen", weil die zu stark angeknallt wurden. Könnte es sein, dass dann, wenn man die gefressene Verbindung löst so hohe Kräfte braucht, das auch das Gewinde mit reißt?


    Achso wegen Feingewinde. Hatte ich übersehen, da sind es dann noch schneller genügend Gänge und beliebig viele mehr nutzen auch nichts. Wenn allerdings die Streckgrenze früher erreicht ist, weil geschmiert wurde, (Danke, hatte ich nciht auf dem Schirm) dann wirkt das Drehmoment für Stahlfelgen natürlich noch eher tödlich.

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