Leichte Schwungscheibe (Beschleunigungswerte?)

  • GT4 gibt es nicht mehr und für den Spyder müsste ich meine Häuser verkaufen und ins Wohnmobil umziehen :whistling:
    Nee, bleiben wir mal auf dem Teppich.
    Es ist ja auch noch nicht endgültig entschieden.
    Da gibt es noch ein paar Bewerber, bei den es mich gewaltig in den Fingern (und im Gasfuß) juckt :rolleyes:
    Und zum Jahresende kommen da schon mal Angebote rein, dass man Tränen in den Augen hat.


    Sucht hier zufällig in den nächste Monaten jemand einen M4?

    "Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit, die Lehrfreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis, das Eigentum oder das Asylrecht zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte...." Art 18 GG

  • Hätte zuerst auf einen "normalen" GT3 getippt. Aber den gibt es momentan gar nicht. Und der RS ist ja bereits ausverkauft und nur zu Mondpreisen zu bekommen. Der GT4 ebenfalls.
    Könnte mir vorstellen, dass du noch einen der alten 911er Sauger in erwägung ziehst :)


    So einen M4 sollte man doch ganz gut losbekommen. Würde mir gefallen, liegt aber leider über meinem Budget :D

  • M4 ist billig zu haben: 59k€ und hat gerade eine frische Inspektion (1200 €uronen) beim freundlichen bekommen.
    Und dazu (fast) neue 9" OZ Ultraleggera mit 255er Winterreifen (keine 4000 km).

    "Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit, die Lehrfreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis, das Eigentum oder das Asylrecht zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte...." Art 18 GG

  • An der Leistung des Motors natürlich nicht, aber an der Leistungfähigkeit des Autos. Wenn das Auto vorher 7,9 Sekunden bis 100 brauchte sind es jetzt vielleicht 7,89. So wie bessere Reifen oder leichtere Felgen hat auch eine leichtere Schwungscheibe Einfluss.


    Aeronaut


    Ich denke ein Shortshifter hat keine Auswirkung. Bei einer Leistungsmessung weißt du ja genau wann welcher Schaltvorgang kommt und kannst die Gänge so schnell "reinschlagen", dass der 5cm kürzere Weg des Hebels keine Auswirkung hat.


    Die Schwungscheibe ist leichter und dass sie rotiert macht den Effekt wohl doppel so stark, aber nicht so stark wie die meisten tun.


    Das Auto fühlt sich definitiv schneller an und dreht in den unteren 2000 Drehzahlen schneller hoch. Danach ist der Effekt weniger. Ich würde sagen, dass es mit einem lauteren Lufteinlass zu vergleichen ist.


    Wenn ich mit dem GT auf Arbeit fahren müsste, würde ich die leichte Schwungscheibe nicht einbauen. Für jeden der Versucht so schnell wie möglich zu sein und die Kupplung eh gerade in der Hand hat, kann auch 5 Kilo einsparen an die er in der nächsten Woche nicht heran kommt.


    Was sehr viele Menschen ignorieren ist aber dass man vielleicht auch an sich selbst vielleicht 5 Kilo sparen kann und es keine 400 Euro kostet. :P

  • Meine 5kg (es sind mehr die ich eigentlich nicht brauche ;) ) rotieren nicht und hängen auch nicht auf der Kurbelwelle.


    Ich fahre den 4,3 kg Schwung mit der Sachs Kupplung.
    Gleichzeitig habe ich aber die Overpipe getauscht, deshalb kann ich die Wertigkeit der einzelnen Komponenten nicht sagen, alles gemeinsam hat einen deutlichen Sprung im Durchzug gebracht (meiner ist aufgeladen).


    Für den Alltag im Stadtverkehr ist die Kombination nicht zu empfehlen, da würde ich nur die Overpipe machen, die bringt besonders in den unteren Regionen beim Sauger sehr viel um wenig Geld.

  • Also ich mag die leichte Schwungscheibe sehr. Man muss mehr mit dem Gas spielen beim Anfahren und etwas gefühlvoller mit dem Fuß umgehen lernen, denn sonst würgt man die Karre an der Ampel ab, was peinlich sein kann. Das Auto beschleunigt definitiv besser aus den ersten zwei Gängen und etwas merkbar noch im dritten Gang, danach nicht mehr.
    Im längeren Stau ist es etwas nervig wegen Stop and Go, da man jedes Mal aufpassen muss, dass man genug Gas gibt um sachte anzufahren, aber nicht zu viel, weil der Motor recht schnell nun im ersten Gang hochdreht und nicht zu wenig wegen Gefahr des Absaufens.


    Die Overpipe habe ich separat und später gewechselt. Den Effekt dieses Tausches würde ich eher als homöopatisch bezeichnen. Nette Ergänzung, aber kein AHA-Effekt.

  • Jetzt muss ich mein Gefühl doch auch noch mitteilen!
    Leichte Schwungscheibe 4,3 kg und light Pulleykit, merke ich auch im 6. gang auf der AB dass er schneller hochdeht. Klar in den unteren Gängen ist der Effekt viel grosser aber er ist doch immer spürbar! Früher musste man im 5. zurückschalten um links einzuspuren heute ganz entspannt im 6. 8)

  • An der Leistung des Motors natürlich nicht, aber an der Leistungfähigkeit des Autos. Wenn das Auto vorher 7,9 Sekunden bis 100 brauchte sind es jetzt vielleicht 7,89. So wie bessere Reifen oder leichtere Felgen hat auch eine leichtere Schwungscheibe Einfluss.


    Ich würde eine Schwungscheibe, die um 50% reduziert ist, nicht als minimale Verbesserung abtun. Es ist vielleicht keine Sekunde, aber doch deutlich mehr als 0,01 Sekunde ...

    GT86 TRD Schwarz - 200 PS
    KW V3 - Bastuck MSD - Bastuck ESD - Ragazzon FP
    Winter : VA -2* - HA -3* | Winterfelgen GT86 7x17 ET 43 + 25mm Spurplatten pro Seite
    Sommer : VA -2* - HA -3* | OZ Ultraleggera 8x18 ET43

  • Natürlich nicht. Wollte eigentlich sagen, dass so viel in irgendwelche Messungen reinspielt, dass die Scheibe an sich nicht beurteilt werden kann.


    Ob meine Reifen die richtige Temperatur haben und auf welchem Untergrund ich bin hat wahrscheinlich mehr Einfluss.

  • merke ich auch im 6. gang auf der AB dass er schneller hochdeht


    Und bei Vollmond im Rücken beschleunigt das Auto auch (spürbar) langsamer als bei Vollmond von vorn. :rolleyes:

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

  • Wir werden bei Gelegenheit mal Daten der Beschleunigung aufzeichnen. Vor und nach dem Umbau mit demselben Fahrzeug auf derselben Strecke am selben Tag.
    Ansonsten mal für die sachkundigen Zweifler: Warum machen sich höchstbezahlte Ingenieuere im Profisport darüber Gedanken, wie man das letzte Gramm rotierender Massen reduzieren kann und geben Unsummen für die Lösung aus? Aus purer Langeweile vielleicht oder weil sie sonst nix zu tun haben? ?( ?( ?(

    "Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit, die Lehrfreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis, das Eigentum oder das Asylrecht zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte...." Art 18 GG

  • Wir werden bei Gelegenheit mal Daten der Beschleunigung aufzeichnen. Vor und nach dem Umbau mit demselben Fahrzeug auf derselben Strecke am selben Tag.
    Ansonsten mal für die sachkundigen Zweifler: Warum machen sich höchstbezahlte Ingenieuere im Profisport darüber Gedanken, wie man das letzte Gramm rotierender Massen reduzieren kann und geben Unsummen für die Lösung aus? Aus purer Langeweile vielleicht oder weil sie sonst nix zu tun haben? ?( ?( ?(


    Als Ingenieur muss ich dazu sagen, dass wir in Fällen von Langweile lieber den 911 GT3 RS von Lego Technik zusammenbauen.
    Was die rotierende Masse angeht so ist eigentlich das wichtigste gesagt. Man kann es jedoch nochmal kurz fassen: Je weniger desto besser. :D

    Gruß
    Skin


    • Toyota IQ • 1,33l • MT • 1G3 •
    • Toyota GT86 • 2,0l • MT • H8R •

  • Hier mal ein Denkanstoss eines sachkundigen Zweiflers:


    Energetisch betrachtet ist es, sofern man bestimmte Randbedingungen festlegt, möglich mit einer schwereren bzw energiereichern Schwungscheibe schneller zu beschleunigen als mit einer leichten. Ein im Motorsport gängiges Beispiel wäre auf Umwegen der kinetische Speicher des KERS wie von Toyota zu F1-Zeiten eingesetzt. Die Umwandlung kinetischer Energie aus dem Speicher in elektrische und deren anschließende "Rückwandlung" in kinetische durch den E-Zusatzmotor ist heruntergebrochen nichts anderes als eine sehr komplizierte aber dafür mit sehr geringen Verlusten behaftete Kupplung.


    Richtig ist aber, das bei voll geschlossener Kupplung die leicht Scheibe schneller beschleunigt, da weniger Energie in das Gesamtsystem eingespeist werden muss. Bei schleifender Kupplung mit entsprechender Auslegung kann ein aufgeladener kinetischer Energiespeicher aber sogar helfen in kürzerer Zeit mehr Energie in das Gesamtsystem abzugeben.


    Zugegeben träfe dies einzig für den stehenden Start zu und das auch nur unter sehr speziellen Bedingungen wie Haftungsüberschuss und vergleichsweise geringer Verlust durch Reibungswärme, geringe Motorleistung (bzw Drehmoment) im Vergleich zum Träghritsmoment der Schwungscheibe, etc. Davon abgesehen wäre eine solche Art des Starts alles andere als materialschonend.


    Unstrittig ist der Vorteil leichterer rotierender Masse für die Beschleunigung bei starrem Durchtrieb. Bei schleifender Kupplung kann es, wenigstens theoretisch, aber anders aussehen.


    Wäre das nicht so wäre auch nie jemand auf die Idee gekommen überhaupt Schwungscheiben, wie wir sie heute kennen, in Automobile einzubauen. Ginge es nur darum den Lauf des Kolbenmotors zu glätten gäbe es einfache weit leichtere Methoden. (Auf dieser Basis fußt der Zweimassenschwung.) Der statische Teil der Schwungmasse hat die Aufgabe in bestimmten Situationen (anfahren mit niedriger Drehzahl = niedriges Drehmoment im Vergleich zum Trägheitsmoment der Schwungscheibe) das Anfahrverhalten, oder anders gesprochen die Beschleunigung, zu unterstützen. Theoretisch lässt sich dies auch auf höhere Drehzahlen und Geschwindigkeiten abstimmen wenn man parameter des Systems entsprechend anpasst.


    Ausgehend von einem Motor mit max Drehmoment bei max Drehzahl und konstanter Kennlinie mit ausreichend steilem Anstieg, beschleunigt ein Fahrzeug, sofern die Auslegung der Kupplung dies mitmacht (Reibungverlust an der Kupplung ist zu keinem Zeitpunkt größer als das Delta des infolge der geringeren Drehzahl kleineren Dremoment bzw. der entsprechend geringeren Sytemleistung), man den Verschleiß außer acht lässt und die Haftung ausreicht damit nie übermäßig Schlupf entsteht, ebenso gut wie ein Fahrzeug mit einer leichteren Schwungmasse was früher (bei weniger RPM) voll einkuppelt. (Um es ganz korrekt zu machen: Und das ein der Gewichtseinsparung entsprechendes Ausgleichsgrwicht mit sich führt) Kuppeln beide zum gleichen Zeitpunkt ein wird das Fahrzeug mit leichter Schwungmasse immer schneller sein.


    Da im Motorsport allgemein recht selten mit dauerhaft schleifender Kupplung gefahren wird und man bestrebt ist das Getriebe so auszulegen dass man sich immer in der Nähe des optimalen Leistungsbandes unterwegs ist, wird:
    a.) obiges eh nur für einen sehr kurzen Zeitraum (stehender Start) anwendbar sein und
    b.) eine Beschleunigungsmessung von 0-X immer nur eine denkbar schlechte Methode sein, die Vorteile einer leichten Schwungscheibe aufzuzeigen. (unter der Annahme das ein Fahrer im unveränderten Vergleichsfahrzeug um die theoretischen Vorteile "seines" Systems weiß und diese auch anwendet, was wie oben beschrieben aber nicht unbedingt zu empfehlen ist und ebensowenig zwangsweise von Erfolg gekrönt sein muss)

  • Um mal eine Zahl zum vergleichen zu haben kann ich an der Stelle die Daten vom Honda Civic EP3 nennen. Der EP3 hat ab Werk eine 8.3kg Schwungscheibe, das Faceliftmodell hatte dann eine 6.3kg Schwungscheibe (Gewichtsangabe aus MaxRev Forum). Die Beschleunigungswerte wurden von Honda durch diese Massnahme (die restlichen sollen nur Optischer Natur gewesen sein) um 0.2sek verbessert. Ob man nun etwas auf die Angaben geben kann weiss ich selber nicht.
    Ich hatte damals beim Integra auch eine leichtere Schwungscheibe eingebaut und hatte anhand der Aussagen wohl zuviel erwartet. Der Motor war zwar drehfreudiger aber das Popometer hat keinen Unterschied bei der Beschleunigung gemerkt. Wahrscheinlich ist ein Unterschied messbar, aber ich bin nach wie vor der Meinung dass dies selbst bei Idealbedingungen unter 0.5sek ist.
    Ist wohl wie mit den leichteren Felgen/Pneu… Manch einer spürt was und der andere nicht. Wobei das Fazit aus dem gespürten auch sehr unterschiedlich ausfällt.
    Es gibt Leute die eine verbesserte Beschleunigung fühlen wenn ihre Räder nicht mehr durchdrehen weil sie grössere Walzen montiert haben…

  • Das schöne an Foren ist nunmal, dass JEDER seine Meinung kundtun darf, auch wenn´s nur eine Meinung und sonst nix ist.
    Oder war das gar nicht der Vorteil.....


    Na egal, hier ist meine Meinung :D :


    Ich hab mal einen GT probegefahren, weil ich den NVH Anstieg mit den Alu Domlgern von KW "erfahren"wollte


    Hinterher hab ich den Besitzer gefragt, was er den ausser teilweise Leeräumen ansonsten noch am Auto gemacht habe, das das Auto
    spritziger als meine war( direkt hintereinander gefahren)


    Seine Antwort war:


    ist komplett original bis auf die leichte Schwungscheibe.


    Somit ist für mich klar:


    Rückbank und angrenzende Bauteile raus und leichte Schwungscheibe rein machen das Auto anzugsstärker und agiler.


    Was davon jetzt wieviel gebracht hat, dazu darf jeder seine eigene Meinung haben.


    MFFG Carsten

  • Weniger Gewicht ist immer (gefühlt) mehr Leistung, da das Verhältnis Leistung/Gewicht besser wird. Rotierende Masse zählt doppelt beim Beschleunigen und beim Halten der Geschwindigkeit gleich viel wie nicht rotierende Masse.
    Meine Scheibe hatte knapp über 5 Kilo gespart bei 400 Euro Kosten. Ist Angemessen und ich bin bestimmt auch schneller als vorher.


    Ich bin auf jeden Fall auf Chirebs Messung gespannt.

  • ht so wäre auch nie jemand auf die Idee gekommen überhaupt Schwungscheiben, wie wir sie heute kennen, in Automobile einzubauen. Ginge es nur darum den Lauf des Kolbenmotors zu glätten gäbe es einfache weit leichtere Methoden. (Auf dieser Basis fußt der Zweimassenschwung.) Der statische Teil der Schwungmasse hat die Aufgabe in bestimmten Situationen (anfahren mit niedriger Drehzahl = niedriges Drehmoment im Vergleich zum Trägheitsmoment der Schwungscheibe) das Anfahrverhalten, oder anders gesprochen die Beschleunigung, zu unterstützen. Theoretisch lässt sich dies auch auf höhere Drehzahlen und Geschwindigkeiten abstimmen wenn man parameter des Systems entsprechend anpasst.


    Ausgehend von einem Motor mit max Drehmoment bei max Drehzahl und konstanter Kennlinie mit ausreichend steilem Anstieg, beschleunigt ein Fahrzeug, sofern die Auslegung der Kupplung dies mitmacht (Reibungverlust an der Kupplung ist zu keinem Zeitpunkt größer als das Delta des infolge der geringeren Drehzahl kleineren Dremoment bzw. der entsprechend geringeren Sytemleistung), man den Verschleiß außer acht lässt und die Haftung ausreicht damit nie übermäßig Schlupf entsteht, ebenso gut wie ein Fahrzeug mit einer leichteren Schwungmasse was früher (bei weniger RPM) voll einkuppelt. (Um es ganz korrekt zu machen: Und das ein der Gewichtseinsparung entsprechendes Ausgleichsgrwicht mit sich führt) Kuppeln beide zum gleichen Zeitpunkt ein wird das Fahrzeug mit leichter Schwungmasse immer schneller sein.


    Da im Motorsport allgemein recht selten mit dauerhaft schleifender Kupplung gefahren wird und man bestrebt ist das Getriebe so auszulegen dass man sich immer in der Nähe des optimalen Leistungsbandes unterwegs ist, wird:
    a.) obiges eh nur für einen sehr kurzen Zeitraum (stehender Start) anwendbar sein und
    b.) eine Beschleunigungsmessung von 0-X immer nur eine denkbar schlechte Methode sein, die Vorteile einer leichten Schwungscheibe aufzuzeigen. (unter der Annahme das ein Fahrer im unveränderten Vergleichsfahrzeug um die theoretischen Vorteile "seines" Systems weiß und diese auch anwendet, was wie oben beschrieben aber nicht unbedingt zu empfehlen ist und ebensowenig zwangsweise von E


    Das ist genau die Erfahrung, die ich mit mit der leichten SS gemacht habe. Im rollenden Zustand bei niedriger Drehzahl im hohen Gang (wo bei leichter SS weniger Energie im System war), gab es Nachteile in der Beschleunigung.
    An bestimmten Stellen musste ich sogar runterschalten (bergauf bei 130 im 6.).


    Wenn man den Punkt überwunden hat, beschleunigt natürlich die leichte SS besser.