Ziel: Tiefer und mehr Übersteuern, wie erreichen?

  • Hallo,



    nachdem mein neuer BRZ nun abgeholt worden ist und die Begeisterung riesig ist,
    stört mich eigentlich nur der große Abstand im Radkasten.


    Für mich jetzt die Frage, wie ich das korrigieren kann, ohne das es durch den Einbau
    von Tieferlegungsfedern zu einem stärkeren Untersteuern kommt. Nach dem was ich
    gelesen habe, sind die Sturzwerte an der HA nicht einstellbar. Durch die Tieferlegung
    verändert sich aber der Sturzwert ausschließlich an der HA, im Ergebnis kommt es
    dann zu einem stärkeren Untersteuern.


    Grundsätzlich empfand ich das (gefühlte) stärkere Übersteuern (Tendenz) beim GT86
    etwas besser als das etwas neutralere Fahrverhalten des BRZ.
    Durch die Fahrwerksmodifikation möchte deshalb das Fahrverhalten etwas mehr
    Richtung Übersteuern korrigieren, zumindest auf keinen Fall als Ergebnis einer Tieferlegung
    ein stärkeres Untersteuern verursachen.


    Bietet das KW Variante 3 hier die entsprechen Einstellungsparameter um ein stärker übersteuerndes Fahrverhalten
    zu erreichen, oder ist ein Untersteuern im wesentlichen Ergebnis der veränderten Sturzwerte und gar nicht über
    die Einstellungsparameter des Fahrwerkes zu korrigieren?
    Macht es insofern mehr Sinn ein Variante 1 oder sogar nur Tieferlegungsfedern mit entsprechend verstellbaren
    Querlenkenkern/ Sturzkorrekturschrauben zu verbauen? Da Fahrzeug soll nicht auf der Rennstrecke gefahren werden,
    es geht viel mehr um ein "spassiges" hinreichend schnelles Fahrverhalten.


    Besten Dank für alle Anregungen und Hinweise!

  • Definiere ""spassiges" hinreichend schnelles Fahrverhalten."
    Schnell oder drift?
    Ich habe mir "nur" H&R Federn gegönnt mit 225er auf 18".
    Subjektiv sind die Kurvengeschwindigkeiten höher, der "Grip" also höher. Is extrem spassig wie er so in den Kurven klebt.
    Aber keine Spur von untersteuern. Drift sind durchaus möglich, es braucht nur n Ticken mehr, bis das Heck kommt; aber wenn es kommt, dafür heftiger als mit original Setup.
    wieviel Einfluss jetzt Räder und Federn jeweils haben kann ich nicht sagen.

  • Die Einstellung der Heckachse ist nur über verstellbare Buchsen oder Querlenker möglich.

    [color=#666666]Hachiroku / grey / 6MT / PDC / Mittelarmlehne / TRD Door Stabilizer / HKS Intake Duct / Budde Ansaugschlauch / Budde Schwungscheibe / Sachs Performance Kupplung / JDL UEL Header / Budde Overpipe / JDL Ultraquiet Frontpipe / HJS Kat / Dezod Motorsports Dual Catback / Powerflex Getriebe- und Differentialbuchsen / Perrin Rear Shifter Bushing / SuperPro Rear Cross-Member Inserts und Querlenker / Cusco Domstrebe / TRD Member Braces / Drift Knob / Pedalerie Mod / Weathertech

  • Also gehen tut da viel, ohne den Sturz zu ändern: Geringerer Luftdruck auf der Hinterachse, etwas mehr auf der Vorderachse, hinten härteren Stabi einbauen oder den vorne ausbauen, ...


    Grüßle Fred

  • Die Frage ist eher, wieviel Übersteuertendenz im Alltag sinnvoll und sicher sind.


    Entgegen dem Tipp von AP756: Luftdruck muss hinten deutlich hoch und vorne etwas runter. Ist aber eher eine Notlösung für Trainings auf nassem Asphalt etc..


    Ich würde hinten auf Spur 0, minimal möglichen Sturz gehen...im besten Fall dann die Buchsen und einen härteren stabi einbauen.


    Federn sind aus meiner Sicht eh immer nur eine Not- und Kompromisslösung.

  • Die Frage ist eher, wieviel Übersteuertendenz im Alltag sinnvoll und sicher sind.


    Das überlassen wir dem Fragesteller, er "muss" ja mit dem Auto fahren.


    Ich würde hinten auf Spur 0, minimal möglichen Sturz gehen...im besten Fall dann die Buchsen und einen härteren stabi einbauen.


    Neutrale Spur ok, wenn man den Sturz reduzieren kann. Ansonsten an der Hinterachse sogar etwas Nachspur (negativ) geben. Damit machte ich beim Impreza sehr gute Erfahrungen in Sachen Agilität.
    Härterer Stabi bringt klar etwas, kann aber durch die reduzierte Verschränkbarkeit Traktion kosten, vor allem auch in Alltagssituationen, wo es schnell peinlich wird (schräge Parkhaus-Auffahrten bei Nässe etc.)

  • Hi Celitcheil! Schau dir mal den Tread an, da wurde ausführlich diskutiert, wie das Tieferlegen durch Federn den Sturz verändert (mit gemessenen Werten) und wie sich damit das Untersteuern (leider) verstärkt:
    Sturzänderung bei Tieferlegung 25/25?
    Ich war, genau wie du, mit der Optik meines BRZ nicht zufrieden und habe ihn mit dem Eibach Pro-Kit aus dem Zubehörkatalog tiefergelegt. An der Hinterachse gabs dadurch fast -1,5 Grad Sturz, vorne haben Korrekturschrauben den Sturz auf rund -1 Grad gesenkt. Sonst ist alles Serie bei mir. Fazit: Der BRZ untersteuert jetzt trotz niedrigerem Sturz vorne deutlich stärker, meiner Meinung nach. Bei Spitzkehren muss ich langsamer reinfahren, als vorher, sonst rutscht der Wagen über die Vorderräder. Heckschwenker sind nun im Vergleich seltener, dafür stärker somit schlechter kontrollierbar. Mein Rat: Wenn tiefer, dann nur mit einstellbaren Querlenkern an der Hinterachse.

  • Lass das bloß sein mit der Nachspur auf der Hinterachse, das kann richtig gefährlich werden!
    Einmal bei hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn ausweichen und du fliegst von der Strecke, wenn du das Auto nicht im Schlaf beherrscht.
    Der Geradeauslauf wird auch schlechter.
    Nachspur auf der HA ist höchstens etwas für bestimmte Frontkratzer und nur dann, wenn ein Top-Fahrer drinsitzt und auch nur dann, wenn das Auto im Motorsport bewegt wird.
    Ansonsten: Finger davon!

    "Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit, die Lehrfreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis, das Eigentum oder das Asylrecht zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte...." Art 18 GG

  • Wie gesagt bin ich jahrelang etwas Nachspur auf der Hinterachse bei meinem Impreza GT Turbo gefahren, also ein Allradler kein Frotkratzer.
    Das Fahrverhalten hat davon nur profitiert, auf jeder Strecke und jedem Untergrund. Ich hatte das Auto über Jahre sowohl sehr oft auf der Rennstrecke (auch viel Nordschleife), in Winterdrifttrainings, aber auch normaler Strasse bewegt.


    Natürlich:
    - reagiert jeder Autotyp etwas anders auf Geometrieeinstellungen
    - kommt es darauf an WIEVIEL Nachspur man einstellt


    Jedoch braucht man keine Panik zu machen. Meine Erfahrungen sind sehr gut damit.

  • Aber nicht beim Hecktriebler, hier max. auf Spur null. Dass sich das Auto mit einem härteren Stabi und Tieferlegungsfedern nicht mehr ausreichend verschränken lässt ist nicht korrekt, das geht tadellos.


    Tidah
    Dein Sturz vorne ist zu wenig und hinten im Vergleich Zuviel darum untersteuert er so. Wenn du mit Strassenreifen fährst, teste vorne mal 2-2'30 / hinten 1-1'30

  • Aber nicht beim Hecktriebler, hier max. auf Spur null.


    Ich fahre meinen BRZ schon eine Weile mit Spur Null hinten - und er kommt mir immer noch zu zahm vor (gerade letztes Wochenende 150 km auf dem Anneau du Rhin damit gefahren...). Gut möglich (und sogar wahrscheinlich), dass ich auch hier mal mit etwas Nachspur experimentiere.



    Zitat

    Dass sich das Auto mit einem härteren Stabi und Tieferlegungsfedern nicht mehr ausreichend verschränken lässt ist nicht korrekt, das geht tadellos.


    Es braucht definitiv mehr Kraft zur Verschränkung (gerade in Verbindung mit härteren Federn), und das ist auch Fakt, weil das ja genau der Zweck des Stabis ist!
    Was auf der Strasse dem Fahrverhalten zuträglich sein kann, kann in anderen Situation gerade sehr nachteilig sein (das ist ja oftmals so, alles Vor- und Nachteile). Ich habe schon Allrad-Imprezas mit harten Stabis an Rampen in Schwierigkeiten gesehen, weil ein Hinterrad in der Luft hing. So viel dazu ;)
    Unser Auto hat schon von Haus aus eine bescheidene Traktion/Wintertauglichkeit, da wäre ich sehr vorsichtig, die noch schlechter zu machen, es sei denn, es ist ein reines Tracktool.

  • Die Diskussion geht am Thema schon leicht vorbei und hilft dem TE nicht weiter.


    Bei einer Tieferlegung ändert sich vorne und hinten der Sturz, hinten halt viel mehr wie vorne.


    Mit einem KW V3 kannst Du vorne durch das Langloch mehr Sturz fahren, in Verbindung mit den Toyota-Schrauben gehen da fast -3°, beim Serienfahrwerk in Verbindung den Tieferlegungsfedern stehst Du bei ca. -1°10" an.


    Um die Tendenz des Untersteuerns auszumerzen bleibt eine Änderung der Hinterachse nicht aus.
    Ob Buchsen oder Achsträger ist da fast egal, im Serienzustand kann man nur einen Kompromiss zwischen Sturz und Spur finden.


    In dem Moment wo die vorderen Sturzwerte höher wie die hinteren sind, wird die Hinterachse wieder freier und das Untersteuern wird immer geringer je höher vorne der Sturz wird.

  • Man könnte auch vorne mehr Druckstufen und hinten mehr Zugstufe einstellen, das macht sich schon gut bemerkbar.
    Man könnte auch die Radlasten anpassen, damit ändert man auch noch etwas.
    Oder man macht das Motörchen frisch und regelt das dann mit dem Gasfuß :thumbsup: 8o

    "Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit, die Lehrfreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis, das Eigentum oder das Asylrecht zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte...." Art 18 GG

  • Lass das bloß sein mit der Nachspur auf der Hinterachse, das kann richtig gefährlich werden!
    Einmal bei hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn ausweichen und du fliegst von der Strecke, wenn du das Auto nicht im Schlaf beherrscht.
    Der Geradeauslauf wird auch schlechter.
    Nachspur auf der HA ist höchstens etwas für bestimmte Frontkratzer und nur dann, wenn ein Top-Fahrer drinsitzt und auch nur dann, wenn das Auto im Motorsport bewegt wird.
    Ansonsten: Finger davon!


    Das gleiche hab ich mir auch gedacht. Fährt sich lustig, aber nur so lange man das Heck immer noch eingefangen bekommt.


  • Das gleiche hab ich mir auch gedacht. Fährt sich lustig, aber nur so lange man das Heck immer noch eingefangen bekommt.


    Eine gewisse Erfahrung und Verantwortung ist da vonnöten, keine Frage. Der Fragesteller wollte jedoch Hinweise auf ein "übersteuerndes" Setup und deshalb gehört diese Möglichkeit meines Erachtens erwähnt. Zudem muss auch hier gesagt respektive wiederholt sein: "die Menge macht das Gift", sprich es kommt darauf an wieviel Nachspur man einstellt.
    Der Vorteil an modifizierten Spureinstellungen ist auch, dass man keine zusätzliche Hardware (Aftermarket-Fahrwerksteile) benötigt.

  • Das überlassen wir dem Fragesteller, er "muss" ja mit dem Auto fahren.



    Neutrale Spur ok, wenn man den Sturz reduzieren kann. Ansonsten an der Hinterachse sogar etwas Nachspur (negativ) geben. Damit machte ich beim Impreza sehr gute Erfahrungen in Sachen Agilität.
    Härterer Stabi bringt klar etwas, kann aber durch die reduzierte Verschränkbarkeit Traktion kosten, vor allem auch in Alltagssituationen, wo es schnell peinlich wird (schräge Parkhaus-Auffahrten bei Nässe etc.)

    Das Fahrzeug soll sicher nicht zur schwer kontrollierbaren Heckschleuder werden, sondern gegenüber dem Serienzustand "etwas" übersteuernder in der Charakteristik sein. Insbesondere sollte es auf keinen Fall durch die Tieferlegung etwas von der Neutralität verlieren und stärker Untersteuern.

  • Hi Celitcheil! Schau dir mal den Tread an, da wurde ausführlich diskutiert, wie das Tieferlegen durch Federn den Sturz verändert (mit gemessenen Werten) und wie sich damit das Untersteuern (leider) verstärkt:
    Sturzänderung bei Tieferlegung 25/25?
    Ich war, genau wie du, mit der Optik meines BRZ nicht zufrieden und habe ihn mit dem Eibach Pro-Kit aus dem Zubehörkatalog tiefergelegt. An der Hinterachse gabs dadurch fast -1,5 Grad Sturz, vorne haben Korrekturschrauben den Sturz auf rund -1 Grad gesenkt. Sonst ist alles Serie bei mir. Fazit: Der BRZ untersteuert jetzt trotz niedrigerem Sturz vorne deutlich stärker, meiner Meinung nach. Bei Spitzkehren muss ich langsamer reinfahren, als vorher, sonst rutscht der Wagen über die Vorderräder. Heckschwenker sind nun im Vergleich seltener, dafür stärker somit schlechter kontrollierbar. Mein Rat: Wenn tiefer, dann nur mit einstellbaren Querlenkern an der Hinterachse.

    Besten Dank für die geschilderten Erfahrungen, das Beschreibt exakt meine Befürchtung mir mit der optisch "notwendigen" Tieferlegung das Fahrverhalten zu verschlimmbessern.

  • Man könnte auch vorne mehr Druckstufen und hinten mehr Zugstufe einstellen, das macht sich schon gut bemerkbar.
    Man könnte auch die Radlasten anpassen, damit ändert man auch noch etwas.
    Oder man macht das Motörchen frisch und regelt das dann mit dem Gasfuß :thumbsup: 8o

    Da mir leider im Bereich Fahrwerk da die Beurteilungsfähigkeit fehlt, die Frage inwieweit die Einstellungsparameter beim KW Variante 3 ausreichen um das Fahrverhalten stärker überteuernd einzustellen oder ob es sinnvoller ist ein Variante 1 mit verstellbaren Querlenkern an der HA zu kombinieren? Wie groß ist den Einbauaufwand der Querlenker, wenn das mit dem Einbau des Fahrwerks kombiniert wird? Kann jemand eine Werkstatt empfehlen, die zu einem angemessenen Preis da ein gutes Paket aus Einbau Fahrwerk, verstellbarer Querlenker und Einstellung Richtung Kassel/Paderborn/Bielefeld/Rurgebiet anbieten kann? Für alle Ratschläge und Tips besten Dank :)

  • Was mich etwas wundert an der ganzen Diskussion. Hier fragt jemand nach "mehr" übersteuern. So weit ich es gelesen habe, hat aber noch keiner gefragt für was er das Auto denn verwenden will. Mein GT überteuert auch. Auf der Rennstrecke super, aber im Alltag viel zu anstrengend... Ich glaube sowas will der TE nicht.


    Wenn ich das richtig verstehe willst du ein vergleichbares Fahrverhalten wie den GT86, was im Kurveneingang untersteuerend und im Kurvenmitte tendenziell übersteuernd ist. Als Hardware-Zutaten kannst du ein Fahrwerk nehmen, Stablis vielleicht noch, aber noch wichtiger einen Fachmann. Ich gehe nicht davon aus, dass du das selber einbauen wirst. Zu so einem Thema wirst du von 10 Leuten 10 unterschiedliche Antworten bekommen, weil es einfach Geschmack resultierend aus Erfahrung ist oder schlimmer Halbwissen "ich hab da mal gelesen und das ist Gesetz".


    Also ab zum Fachmann. Buddeautomobile wurde ja schon genannt. Ansonsten gibt es noch importracing, Autohaus Geipel (wo meiner betreut wird, die haben sehr viel Motorsporterfahrung) oder wenn es ein KW Fahrwerk sein darf auch zu Wolfgang Weber. :)


    My 50 cent...

  • Ich habe meinen ca 35mm tiefer gelegt mit Tein street flex Fahrwerk (Zug und Druckstufe gemeinsam verstellbar), Uniball Domlager (vorne mit Sturzverstellung), und an der Hinterachse die verstellbaren Querlenker von Chireb.
    Sturz ist etwa -1,7 Grad vorne und -1,5 Grad hinten.


    Im moment fahre ich vorne einen Klick weicher als hinten und das Auto ist sehr neutral mit leichter Tendenz zum übersteuern. Fährt sich so im sehr einfach. Normalerweise komme ich ohne Stress schnell mit Grip durch jede Kurve durch, wenn ich das will kommt er aber mit nem kleinen Impuls auch jederzeit quer.


    Wenn ich vorne jetzt noch einen klick weicher stelle wird die tendenz zum Übersteuern stärker, wenn ich einen klick härter fahre fährt er sich fast wie serie. Also im Grenzfall ganz leicht untersteuernd. Sobald vorne härter ist als hinten Untersteuert er nurnoch.


    Also tiefer und mehr Übersteuern ist sehr wohl möglich ohne irgendwelche einstellungen die im Alltag schnell mal gefährlich werden, es kommt nur darauf an was man verbaut, wie man es einstellt und in meinen Augen auch auf die Reifen die man fährt. Wenn die Reifen auf der Vorderachse einfach überfordert sind wird der Wagen immer über die VA rutschen.


    Mfg
    Christian

  • Zitat


    Bietet das KW Variante 3 hier die entsprechen Einstellungsparameter um ein stärker übersteuerndes Fahrverhalten
    zu erreichen, oder ist ein Untersteuern im wesentlichen Ergebnis der veränderten Sturzwerte und gar nicht über
    die Einstellungsparameter des Fahrwerkes zu korrigieren?


    Über/Untersteuern über den Sturz ist der falsche Ansatz. Es gibt eigentlich nur eine richtige Einstellung für den Sturz und der ist über die Reifentemperatur innen/mitte/aussen zu ermitteln.


    Hat der GT serienmäßig zu wenig Sturz vorne? Womöglich schon.
    Allerdings sind moderne Fahrwerke so ausgelegt, dass sie im Einfedervorgang den Sturz dynamisch erhöhen. Muss man sich also genau angucken, oder zum Fachmann damit.


    Mit dem KW V3 kann man ein wenig die Tendenz bei Kurvenein- und ausfahrt bestimmen. Für eine allgemeine Auslegung müsste die Federhärte geändert werden.


    Ich hatte eins im E36 und würde mir nie wieder eins holen. Selbst bei extremer Einstellung hat man fast nichts gemerkt. Der Hersteller geht auf Nr. sicher (würde ich an deren Stelle auch - bei der Masse an Idioten in der "Tuning-Szene").
    Man muss trotzdem zum Dämpferspezi, um die Ventile umbauen zu lassen. Dann ist es allerdings brauchbar. Aber imho nicht lohnenswert, wenn's nicht auf den Rundkurs geht.

  • Hat der GT serienmäßig zu wenig Sturz vorne? Womöglich schon.
    Allerdings sind moderne Fahrwerke so ausgelegt, dass sie im Einfedervorgang den Sturz dynamisch erhöhen. Muss man sich also genau angucken, oder zum Fachmann damit.


    Die McPherson Federbeine vorne erhöhen den Sturz nur bis zu einem gewissen Grad. Legt man die Karosserie zu tief, wird der Sturz beim weiteren einfedern wieder weniger, weswegen man von vorneherein relativ viel Sturz einstellen kann, damit er dann in der Kurve noch im akzeptablen Bereich bleibt.


    Fährt man viel auf der Straße kann man auch mehr Sturz einstellen, als man dafür braucht (siehe dein Temperaturhinweis) um dann genug Sturz zu haben, wenn man es mal krachen lässt. Assymetrische Abnutzung der Reifen muss man dafür natürlich in Kauf nehmen.

  • Aus persönlicher Erfahrung heute kann ich sagen der Serien-Sturz ist perfekt:
    Eine weite Serpentine vorsichtig beschleunigt rutschte der Wagen am Limit auf allen 4 Rädern gleichzeitig parallel weg und fuhr dann etwas langsamer einfach wieder weiter. So hatte ich mir das vorgestellt.



    ...im Übrigen bin ich der Meinung dass Toyota das GT86 Cabrio rausbringen muss! 8o
    "...no need to drive anything else" - J.C. (signed by me)