Motoren - Chiptuning - Gleichteilstrategie

  • Ach 3Liter,


    du sprichst mir aus der Seele (biste nächstes mal eigentlich dabei? ich fehlte beim letzten mal). Kenne diese Ausführungen von meinem langjährigem Kumpel der beim Wettbewerber (Mercedes) seit 35 Jahren Motorenentwickler ist. Am Besten und zutreffendsten ist die Aussage "die Leute wollen keine langen Erklärungen das ist zu kompliziert". Deshalb werde ich wohl nie, nie wieder in einem Forum etwas über Motorenöl scheiben :-))) Das ist vergebene Liebesmüh.


    Liebe Grüße an Alle


    katty262

  • Das ist vergebene Liebesmüh.


    Das gilt sicher für einen großen Teil der Forennutzer, keinesfalls jedoch für alle.
    Wenn man denkt, ein in der Sache fundierter Beitrag wäre vergebens, kann man sich die Technikbereiche in allen Foren die mit technischem Gerät zu tun haben, auch gleich sparen.
    Ich jedenfalls bin dankbar für jeden Beitrag, dem am anmerkt, dass dort mehr drinsteckt als angelesenes Auto-Bild-Wissen.
    Zur BMW-Motorengeschichte möchte ich anmerken, dass es in den beschriebenen Fällen sicherlich Sinn macht, verschiedene Materialien zu verbauen. In anderen Fällen z.B des BMW N52 B30, der in vier unaufgeladenen eng aufeinanderfolgenden Leistungsstufen verbaut wurde (wird?), würde ich nicht darauf wetten, dass diese sich durch verschiedene Kolben und Pleuel unterscheiden.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

  • sehr interssanter Artikel - Danke für's Posten!
    Ich war bisher auch der Meinung, dass ein gleicher Motorblock mit gleichem Hubraum die gleichen Teile verwendet - und wieder einmal muss ich zugeben, dass ich völlig falsch gelegen bin. :whistling:

    "Es ist mir egal, dass ein Ford Focus RS mit seinen über 300 PS ab Werk bessere Rundenzeiten stanzt, das hier macht einfach so viel mehr Spaß! Wenn der RS eine Flasche Tequila ist, wäre der GT86 Single Malt Scotch Whisky. Klar eignet sich der Tequila besser dazu, möglichst schnell für möglichst wenig Geld betrunken zu werden, aber Gentlemen und Genießer greifen aus Gründen der Trinkkultur dennoch lieber zum Whisky." (Heise.de Fahrmaschinenbau)

  • Also ich informierte mich auch mal im Z4 Forum (E89) bzgl Gleichteile und Tuning. Konkret ging es um den 20i zu 28i. Dort sagten einige User das auch die Teilenummern der Innerein identisch seien. Sowohl Kolben als auch Wellen.
    Grundsätzlich würde mich 100% identisch Motoren auch etwas wundern, aber die teilweise geringen Mehrleistungen (VW Diesel - 140 und 170 PS) legen den Verdacht nah das es der selbe Motor ist.

    Zitat

    "If you see a photo of a Scion FR-S that isn't sideways, the picture is fake or the car is parked."

  • Dort sagten einige User das auch die Teilenummern der Innerein identisch seien. Sowohl Kolben als auch Wellen.


    Falls du es überlesen hast: Es steht ja im Text, dass manchmal als Ersatz dann auch die gleichen Teile verwendet werden, da die Lagerhaltungskosten hier wichtiger sind. Aber bei der Herstellung des Autos im Werk werden trotzdem unterschiedliche Komponenten/Materialien verbaut.

  • Deshalb gibt es ja auch die Alternative der Werkstuning. Mein Freund hat sich für seinen gebrauchten 320 d bei BMW ein offizielles Tuningkit gekauft und auch bei BMW verbauen lassen (+21 KW). Neben der Software wurden aber auch angepasste, mechanische Komponenten getauscht (u.a. ein kompl. neuer, größerer Ladeluftkühler). Das hat rund 3.500 € gekosten aber mit voller BMW Garantie.


    Solange Geiz aber geil ist, wird es wie in vielen Foren beschrieben, immer so weiter gehen und unzählige Tuner machen Kasse


    Diese Gleichteilstrategie ist auch nichts neues. Bei den VAG Motoren der Baureihe 827 z.B. (70er -80er und 90er Jahre) wurde das bis zur Perfektion getrieben. Da konnte auf dem Nagelneuen Motorblock stehen 1,6 Ltr. aber in Wirklichkeit war es ein 1,8 Ltr.


    frohes schaffen wünscht


    katty262

  • Hallo, das habe ich in der Tat irgendwie verdrängt, Danke Sicks!
    In Bezug auf den VW Diesel Vergleich habe ich nochmal etwas nach den "offiziellen" Daten geschaut. Für den Autofreak der sich heutzutage selbst so nennt sind das definitiv und zu 100% die gleichen Motoren. Beide TDIs leisten ihren Peak bei 4200rpm, ihr max. Drehmoment bei 1750-2500rpm haben. Lediglich das Drehmoment selbst unterscheidet sich um 30nm (320 zu 350). Da denkt ottonormal doch umgehend an eine reine Softwaredrosselung.
    Ich meine aber auch das z.B. beim 125i (E87) auch mehr geändert werden musste wie z.B. die Benzinzufuhr. Benzinpumpe war Serienmäßig wohl zu klein/schwach wenn man den Block per Software machen ließ.

    Zitat

    "If you see a photo of a Scion FR-S that isn't sideways, the picture is fake or the car is parked."

  • Spannend zu lesen. Nicht, dass ich das überraschend finde. Ist wenn eher die Ausnahme, dass Motoren von der Hardware total identisch sind. Davon grundsätzlich auszugehen, ist aber offensichtlich fatal.

  • Ich habe schon früher davon gehört, dass es feine technische/mechanische Unterschiede gibt bzw. geben soll. Aber das war eher so eine Mischung aus Gerücht und Halbwissen, weit entfernt von dem hier beschriebenen Detailierungsgrad. Spannend auch, wie hier nicht nur die Unterschiede selbst im Detail beschrieben werden, sondern auch die Erklärungen, warum diese Unterschiede gemacht werden und wie sie sich auswirken.

  • Es wird seitens der Hersteller auch nicht mal groß kommuniziert. Subaru hat beispielsweise den 2 Ltr. Diesel (bisher hieß die Motorenbaureihe EE) mal eben komplett umgestrickt. Die 2,0 Ltr. Diesel basieren jetzt auch auf dem FA 20 (also ein völlig anderer Motor). Die Leistungsdaten blieben gleich und somit ist auch im Prospekt kein Unterschied feststellbar.


    Selbst die Bohrung und der Hub blieben Identisch (Der EE 20 D war 2009 der erste Subaru Boxer mit 86mm Bohrung und 86mm hub)


    Subaru rüstet (ist gerade dabei) nach und nach alles auf die FA Konstruktion um um nicht mehr 6 Motorenbaureihen (EZ, FB, FA, EL, EJ, EE) parallel laufen zu lassen (Gleichteilstrategie). Bzgl. der Ersatzteile sind die Komponenten aber noch getrennt. Ein Kolben für den FA 20 D (unser Motor) und dem des FA20F (Turbo aus jap.WRX und Forester) haben verschiedene Ersatzteil-Nr. und die sind natürlich auch aus verschiedenen Werkstoffen (bei exakt gleichen technischen Abmessungen). Deshalb ist es auch Kontraproduktiv, den Turbo aus einem FA20F auf einen FA20D zu schrauben (wurde ja im Forum schon viel drüber diskutiert).


    Spitzen Beitragsstart lieber 3Liter :-)))


    Grüzi


    katty262

  • Das heißt man könnte dem Händler sagen man hätte gerne die Teile aus dem Turbomotor, welche ja die gleichen Maße besitzen sollen aber vermutlich Standfester sein werden und würde nicht viel mehr bezahlen als für die eigentlich "richtigen" Ersatzteile, da die Herstellungskosten im Vergleich zu den Lagerkosten auf Dauer weniger ausmachen oder hab ich das falsch verstanden? :whistling:

  • Moinsen,


    passt vielleicht hierin, weil wir ja über Kolbe reden. Ich habe jetzt recherchiert/ erfahren wie Subaru das Konkret mit den Kolben bzgl. Gleichteile in verschiedenen FA 20 Ausführungen macht. Dabei hat sich ein ziemlich (für mich) spannende Tatsache herausgestellt, die ich noch gar nicht wusste.


    Die Kolben haben beim Fa 20 nicht nur je nach Ausführung unterschiedlicher Ersatzteil-Nr. (also ob FA 20A oder FA 20 D). Sondern in jedem FA 20 (auch in allen anderen Subaru Boxern) stecken in einem Motor fast immer unterschiedlich Kolben drin! Bevor Ihr mich für verrückt erklärt.


    Im Werk werden die Zylinder gebohrt, gehont und gereinigt. Jetzt wird jeder Zylinder einzeln vermessen. Die Maßtolleranzen (wir reden hier von 100stel mm) werden Ermittelt und dann werden die Kolben den einzelnen Motoren, je nach Maßergebnis zugeordnet. Insges. gibt es für den FA 20 ab Werk 5 Kolbengrößen!! Wir reden hier nicht von Übermaßkolben wie sie in der Motorenrevision verwendet werden, sondern von der Erstbestückung im Werk).


    Ihr könnt sogar feststellen, welche Kolbengrößen in Eurem Motor verbaut ist.


    Wenn Ihr vor Eurem Auto steht und auf den Motor blickt, dann findet Ihr rechts unter dem Ansaugschlauch eine lange Nr. Die ersten 5 Stellen (von vorne nach hinten gelesen) besagen folgendes: 1. Stelle: Maßgröße 4. Zylinder, 2. Stelle: Maßgröße 3. Zylinder, 3. Stelle: Block Nr. (2), 4. Stelle: Maßgröße 2. Zylinder, 5 Stelle: Maßgröße 1 Zylinder. Die dann noch folgenden Nummern sind die laufende Produktions-Nr. des Motors. Habe bei uns im SDC mal nach gefragt, denen ist noch kein Subaru Motor unter die Hände gekommen in dem Kolben gleicher Größe stecken.


    Bei mir sind es 32 2 32, also zwei verschiedene Kolbenmaße der Größe 2 und 3


    Insges. gibt es 5 Kolbenmaße (gekennzeichnet von 1-5). Wobei die 1 die kleinsten, die 5 für die größten Kolben steht.


    Links von dieser Nr. ist sogar ein QR Code eingeätzt (kann ja mal jemand der sich damit auskennt, scannen), dort ist das auch hinterlegt.


    Wir können ja ein Preisausschreiben mit Siegerehrung starten, wenn einer einen FA 20 mit matching Number hat :-))))).


    Liebe Grüße und euch allen eine gute Woche.


    katty262

  • Da bin ich mal auf Antworten gespannt.
    Intelligenterweise haben die bei dir jeweils die Maßgröße 2 und 3 jeweils paarweise gegenüber gestellt.
    Mal schauen ob es gar 3 oder 4 unterschiedliche Größen in einem Motor gibt und wie die verteilt sind.
    Wie sieht es mit der Laufruhe, Torsion der Kurbelwelle und etwaiger Haltbarkeit aus?

  • Hi lieber Hectopascal,


    die Kolben sollen alle das selbe Gewicht haben. Ich denke bei 5/100mm kommt da nicht mal ein Gramm zusammen. Da Subaru das aber schon seit den 70er so macht und die Subaru Boxer Motoren ziemlich haltbar sind wird's schon funktionieren.


    LG


    katty262


  • Rappelt wie blöd, mehrere Grad Torsion und bei 20.000 km ist schluss. Wer die Paarung 1,5,1,5 hat, hat verloren, ist bei 10.000 km schon schluss. Nicht zu vergessen sind die extremen Gewichtsunterschiede bei 1/100 mm 8| .


    Das dachte ich mir! :D



    Danke Katty!
    Ich sitze übrigens an der croatischen Küste im Urlaub und schlürfe Exotic-Drinks. :D


    Bei den 9000rpm Umbauten in Amiland werden ja meist mehrere Kolben gekauft, gematched und penibel nachgebohrt.
    Die alten EJ hatten auch keine 7500rpm ab Werk.
    Böse Zungen sagen das Drehzahl beim FA20 ohnehin gemieden werden soll.
    Wie wirken sich den 0,1g bei 7500rpm aus?
    Auch kommen bestimmt noch andere Variablen dazu außer Kolben & Zylinder aber
    wie bei vielen Produkten gibt es ja oft sog. "Golden Samples".
    Funktionieren tun alle verkauften FA20 aber nicht alle tun es gleich gut! ;)


    Da ich bald wieder Mazda fahren werde ist es mir ohnehin gleich nur wann hat man mal die Gelegenheit
    kompetente Infos zu bekommen?

  • Also der 2003er WRX STI den ich gestern gefahren bin, blitzte mich bei 7.200 U/min an (beginn roter Bereich). Da der aber noch gepimpt war ging er bis 8.000 U/min. Da steckt der EJ 205 drin mit 105.000 Meilen auf dem Tacho (erste Maschine, erste Kopfdichtung).


    Ich werde mir mal einen Strand aus Kolben auf meinem Balkon bauen :-)))))


    Bzgl. Tuningteilen (Kolben, Pleuel, etc.) ist das tatsächlich etwa aufwendiger. Nicht so kundige haben die in EJ Motoren schon mal Plug/Play verbaut, mit dem Ergebnis, das immer irgendein Kolben kippelt und Geräusche macht (funktioniert aber tatsächlich auch eine ganze weile). Also wer (Tuning) Kolben im FA 20 oder allen anderen Subaru Boxern) tauschen will kommt um eine Zylinderüberarbeitung nicht herum.


    Liebe Grüße


    Katty262


    P.S. der Eiscafee vor mit schmeckt aber wieder geil :-))))

  • Wie sieht es mit der Laufruhe, Torsion der Kurbelwelle und etwaiger Haltbarkeit aus?


    Wir reden hier von Differenzen im 1/100 mm-Bereich bezogen auf die Borung von 86 mm. Da werden winzige Massedifferenzen, wie sie bei allen Motoren bei Pleueln und Kolben vorkommen, einen größeren Einfluss haben als die durch geringfügige Differenzen der Bohrung hervorgerufene Hubraumdifferenz. Ungleich dicke Kolben können ja durch Materialab-/auftrag an geeigneter Stelle durchaus absolut gleiche Masse haben.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil