Ist es ein Toyota oder ein Subaru?

  • Die Vordersitze in unserem Schätzchen haben wir aber Hr. Tada zu verdanken


    Der Mann hat scheinbar ein sicheres Gespür dafür, wie man richtig in einem Sportwagen sitzt. Ich bin jedenfalls mit Herrn Tadas Leistung an dieser Stelle sehr zufrieden.
    Und nochmals besten Dank am katty für die vielen Informationen.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

  • Sehr informativ Katty, vielen Dank für die tollen Ausführungen in die "Historie"/Entstehungsgeschichte unseres Vehikels :thumbsup:

    Subaru BRZ Sport MT in WR Blue
    35. BRZ in Deutschland in privater Hand!
    EZ am 11.04.13 - Eibach Pro-Kit, H&R-Spurplatten, TOMEI UEL Expreme, Budde OP, Milltek Catback, HKS Filter, Scheibentönung


    "Wir stehen am Rande einer weltweiten Umbildung, alles was wir brauchen, ist die richtige allumfassende Krise und die Nationen werden in die neue Weltordnung einwilligen."
    David Rockefeller, Vorsitzender der jährlichen Bilderbergerkonferenz

  • Danke für die Blumen :-))))


    Ja Hr. Tada ist schon ein ausergewühlicher Mensch, der bei Toyota mit Sicherheit noch eine große Laufbahn vor sich hat. Er ist ein riesen Motorsportfan und er hat jahrelang (vergeblich) versucht seine Chefs von einem Sportwagenprojekt zu überzeugen (das Projekt "Sportwagen" lief als "nicht offizieller Entwicklungsauftrag" im Hause Toyota unter seiner Leitung"). Ständig gegen eine Wand zu laufen (ne, machen wir nicht) muss schon frustrierend sein. Dann kommt die Chance mit Subaru und das Projekt wird Anfang 2008 bei Toyota auf die Schiene gesetzt und sechs Monate (November 2008) später Heist es "No, Projektausstieg"


    Da Herr Tada sich zu dem Zeitpunkt prächtig mit den FHI Jungs verstand, hat er diesen, ich nenne es mal "Kompromissdeal", mehr oder weniger im Alleingang vorbereitet und erst als Er seinem Chef erzählen konnte "Wir können das Auto haben und es entstehen uns keinerlei Kosten" hat er grünes Licht bekommen (Daher gab es das Sportwagenprojekt bei Toyota offiziell überhaupt nicht). Es war übrigens sein erstes Projekt bei Toyota und er steht heute zu recht stolz neben einem GT86, da dieses Auto ohne Ihn kein Toyota oder Scion Logo tragen würde.


    Ich habe von Ihm eine Weihnachtsglückwunschmail erhalten mit einigen Bildern (Designstudien) aus der Zeit vor 2008 als er bei Toyota an einem eigenen Projekt für einen Toyotasportwagen arbeite. Ich kläre gerade noch, ob ich diese Bilder publizieren darf (gehe da sensibel mit um, da ich den Kontakt nicht aufs spiel setzen möchte).


    Und zur Toyota Designstudie, ich kenne viele Subaru Designstudien zu dem BRZ Projekt, die sehen wirklich :-(((( aus, also so schlimm finde ich Toyotas Entwurf nicht, die zwei Kiemen an der C-säule gefallen mir z.B.


    Hier habe ich noch ein Bild des 2011 entstandenen BRZ Cabrio, das ein paar Jahre später (mit umgebauter Frontschürze und Foliert) als GT 86 Cabriostudie verwendet wurde. (Das Auto gibt es heute noch)



    Das wir keine Blinker in den Spiegeln haben ist eher am Rotstift gescheitert als an dem Designgeschmack. Der Aussenspiegel an unserem Schätzchen wird auch in anderen Subaru Modellen verbaut, aber mit Blinker drin.


    Heute haben einige FHI Leute etwas Unmut gegenüber Herr Tada, da es letztendlich FHI/Subaru Leute waren, die Ihm das Projekt bei Toyota überhaupt ermöglicht haben. Seit Modelleinführung 2012 ward er bei den BRZ Verantwortlichen bei FHI/Subaru nicht mehr gesehen und einige FHI/Subaru Leute Schmunzeln ein wenig, wenn Herr Tada mal wieder irgendwo auf der Welt eine Toyota GT 86 Studie (Shooting Break, Cabrio) präsentiert, die aus der Subaru "Asservatenkammer" stammen.


    Wenn ich grünes Licht bzgl. der Toyota Sportwagenstudien habe, stelle ich die hier gern noch mal ein.



    P.S. kann man den Titel dieses Thread nicht mal in "Die Entstehung des BRZ/86" ändern. Die "Ist es ein Toyota oder Subaru" Überschrift finde ich nicht so passend, da die Frage ja eigentlich in allen Details geklärt ist.

  • P.S. kann man den Titel dieses Thread nicht mal in "Die Entstehung des BRZ/86" ändern. Die "Ist es ein Toyota oder Subaru" Überschrift finde ich nicht so passend, da die Frage ja eigentlich in allen Details geklärt ist.


    Fände ich auch sinnig... diese Frage ist entweder beantwortet oder sie lässt sich nicht abschließend beantworten ;)

  • Tetsuya Tada, errinert das heute anscheined anders :D


    http://blog.toyota.co.uk/tada-…d-subaru-created-the-gt86
    Here’s Tada-san’s story, in his own words.


    “You need to remember that this car was the result of an executive board meeting at Toyota in 2007 with the sole agenda that people around the world are losing interest in cars and what Toyota was going to do about it. One suggestion on how to address this was to go back to basics with a sports car that would rekindle interest. In the past, sports cars had been repeatedly rejected as having a poor return on investment, but at this meeting it was decided that if the technology division could make something that could restart interest, then the marketing division would support it."


    “It quickly became clear that we would need a flat-four cylinder or a rotary engine for such a ‘cool’ sports car. And by coincidence, Toyota and Subaru had just announced a collaboration deal. And although it wasn’t in the area of building a joint sports car, they did have a flat-four engine. In fact the deal was that Toyota was buying some Subaru shares back off General Motors and there was no financial benefit until we came along and suggested we talk to Subaru about their engine.


    “When we first approached Subaru they couldn’t believe that our plans for a sports car wasn’t a four-wheel drive or a turbocharged engine. ‘Who is going to buy this car?’ they said. We talked for a while, but the discussions stalled and we didn’t do anything for six months. Then we built a prototype based on a Subaru Legacy and that’s when the mindset seemed to change at Subaru. We lent them that car and the Subaru management came back to us and said, ‘this is such an interesting car. Every time we lend it out, it comes back with the rear tyres worn out!’."



    Jeder möchte der "credit" nehmen. Wie immer ist die wahrheit warscheinlich irgendwo zwichendrin?

  • Hi lieber Tor,


    Hr. Tada schreibt auch überhaupt nichts erfundenes oder geflunkertes, er lässt nur einige relevante Details weg (was ja auch verständlich ist, da er bei Toyota angestellt ist)


    z.B. (in Bezug auf die D4S Einspritzung) "We build a Prototype in 2008" (jeder denkt jetzt, Toyota hat einen GT 86 Prototypen gebaut), Tatsächlich wurde Anfang 2008 (quelle FHI Vorstandsitzungprotokoll) beschlossen, das der Subaru FA 20 auf Hr. Tadas initiative hin die D4S Einspritzung bekommen soll (Da Hr. Tada die Meinung vertrat der Motor würde dadurch mehr Leistung generien). Hr. Tada hat darauf hin den Zulieferer Denso (der die Anlagen für Toyota baut) bescheid gegeben, das die FHI Ingenieure zugriff auf die D4S Unterlagen bekommen, und Denso hat in Abstimmung mit den FHI Motoreningenieuren (Der FA 20 war schon fertig) eine D4S Anlage entwickelt. Leider ist das Gegenteil eingetreten. Aus ursprünglichen 211 PS des FA 20 wurden nur noch 190 PS. Jetzt haben Lexus Ingenieure (bei Toyota gab es das Projekt nicht, deshalb konnten auch keine Toyota Ingenieure direkt aushelfen) ausgeholfen und gemeinsam mit den FHI und Denso Ingenieuren die Anlage weiter entwickelt um annähernd an die 200 PS zu kommen.


    Herr Tada sagt mit der Aussage "we built a Prototype" also nicht falsches, lässt die klärenden Hintergründe (und wer das "we" war), aber weg). Das ist aber völlig verständlich, denn wenn ein VW z.B. Ingenieur sagt "wir haben eine neue Einspritzanlage die 10% weniger Schadstoffe verursacht entwickelt, dann wissen Branchenmitarbeiter, das der jeweilige Zulieferer es war der seinem Kunden VW ein neues Produkt vorgestellt hat, das er entwickelt hat. Der VW verantwortliche würde niemals ins Mikrofon sagen: Dank der Firma XY haben wir jetzt eine Einspritzanlage die unsere Autos 10% verbrauchsgünstiger macht.


    Weshalb ich da ziemliche Detailkenntnisse habe liegt daran, da u.a. 2 Personen in dem Subaru Video (ein Anzugträger und ein Testfahrer) persönlich kenne da die zu unserem Subaru Dunstkreis gehören.


    Im November 2008 ist Toyota aus dem Ursprünglichen Kontrakt (aus 3/2008) aber ausgestiegen (Quelle Vorstandssitzungsprotokoll FHI).


    Der Ursprüngliche Kontrakt sah tatsächlich eine Gemeinsame Fertigentwicklung und sogar eine Gemeinsame Produktion in einem neuen von Toyota und Subaru gemeinschaftlich betriebenem Werk vor. Es sollte sogar bei Subaru das Toyota Quality Management System eingeführt werden und weitere gemeinsam zu entwickelnde Fahrzeuge wurden vereinbart (Kleinwagen). Nachdem Ablauf des 1. Hj. 2008 wurde bei Toyota die Notbremse gezogen, da sich durch die Weltwirtschaftskrise, mittlerweile 21 Mrd. € Verlust bei Toyota angesammelt haben und alles was nicht Rentabel ist oder mit einem ? versehen war wurde gecancelt. Das war im November 2008.


    Und noch mal, diese Infos und quellen transferiere ich aus Subaru kreisen nicht hierüber um besagt Diskussionen zu starten, sondern um, interessierten Fans unseres Schätzchen die nicht aus der Subaru Ecke kommen (Toyota, Scion und auch BRZ Fahrern) daran teil zu haben. (Tante Google hilft leider hier nicht weiter)


    Ich kann gerne auch die Hintergrundgeschichte über die Entstehung des Subaru Trezia hier schildern (100% Toyota Verso S) Diese "Gemeinschaftsentwicklung" war z.B. auch Bestandteil des ursprünglichen Kontraktes aus 3/2008). Genauso der Subaru Pleo (Daihatsu).


    In diesem Sinne

  • Hi Sven,


    Ich will überhaupt nicht dein wissen in frage stellen oder Subaru niedermachen (im gegensatz, ich finde dass toll dass das auto von Subaru entwickelt und gebaut geworden ist). :thumbup:


    Allerdings, ohne Toyota, wäre ein 200ps FA20 sauger überhaupt möglich gewesen (abgassnorm usw)? Oder wäre der BRZ denn doch turbo gewesen?
    Auch, ohne Toyota, wäre das überhaupt rentabel für Subaru gewesen weiter zu gehen mit deren prototypen und der BRZ in produktion zu bringen? Heckantrieb sportswagen sind ja nicht dem kerngeschäft von Subaru. Es gibt viele prototypen die nie im markt gebraucht geworden sind.


    Fragen die sich nicht ohne ein Zeitmaschine beatworten lassen. Denn wir wissen nicht wie das tätsachlich gegangen wäre...


    Zitat

    Der VW verantwortliche würde niemals ins Mikrofon sagen: Dank der Firma XY haben wir jetzt eine Einspritzanlage die unsere Autos 10% verbrauchsgünstiger macht.


    Genau so würde der zuliefer hochstwarscheinlich auch nicht zugeben dass das produkt sich so und so geändert haben wegen anforderungen von der kunde. Die würden sagen "genau so hatte wir uns auch das produkt vorgestellt". Wir wissen dass ein par sachen von Toyota angefordert sind. Was ist noch angefordert worüber wir keine info haben?


    Was wir mit sischerheit wissen ist dass ein zusammenarbeit zum glück zu stande gekommen ist. Und wir deswegen ein tolles auto fahren können (egal welsche emblem). Und dass durch die erhöhte produzierte autos die entwicklungskosten so aufgeteilt geworden sind, dass das auto auch bezahlbar geworden ist. Win-win für uns. Persönlich bin ich fröh dass Subaru das auto entwickelt und gebaut hat, genau so froh dass Toyota auch das gleiche ziel hatte und eingestiegen bin. Denn damit ist das genau das auto geworden wie es ist. :thumbsup:


    Frohe weinachten!

  • Hi lieber Tor,


    habe ich auch überhaupt nicht so aufgefasst, alles gut. Subaru hat die Entwicklung und den Bau des BRZ bereits beschlossen bevor Toyota zu dem Projekt kam und auch schon bevor Toyota überhaupt etwas mit Subaru zu tun hatte (Subaru Website ist die Entstehungsstory u.a. auch aufgeführt, da ist der Projektstart auch öffentlich (ohne Insiderwissen) bekannt geworden.


    Das Auto wäre auch ohne Toyota so gekommen, da der Start des Projektes und die Aufnahme in die Produktplanung bereits erfolgte bevor Toyota dabei war (geplante Stückzahl im Weltmarkt 50.000). Subaru hat auch mit nur 25.000 Stk gebautem Vorgänger Coupe SVX Gewinn gemacht, die können etwas schlanker Planen. Dank dem Toyotavertriebskanal ist der BRZ bei Subaru gerade zu eine Cash Cow.



    Den FA 20 gibt es auch in anderen Subaru Modellen als Sauger, nur heisst der dann FB (sind beide gemeinsam entwickelt worden, abgeleitet vom EE). Der Einsatz eines Turbos ist beim beginn der Entwicklungsarbeit bei Subaru gar kein Thema mehr gewesen, da sich ein FA oder FB Turbomotor gar nicht um 24cm und 8 cm abgesenkt in den BRZ einbauen Liese (siehe das Video). Das ist auch der Grund warum die Renn BRZ einen EJ Motor haben, da der Turbolader hinter der rechten Zylinderbank sitzt und nicht unter dem Motor (wie beim FA oder FB Motor). Und wie Du der 2005er Studie entnehmen kannst, dem Auto fehlt die Hitze für den Ladeluftkühler. Turbo und BRZ war bereits 2005 ad acta.


    Was Herr Tada manchmal medial vom Stapel lässt ist bestimmt nicht böse gemeint, aberer selbst steckt bei Subaru nicht wirklich Drinnen.


    Dir auch schöne Festtage lieber Tor und hoffentlich bis bald.

  • Also, jemanden erzählt nicht die wahrheit... Ob das Toyota oder Subaru ist kann ich natürlich nicht sagen.


    Logisch behaupte ich dass die Toyota nähere an die wahrheit liegt und Toyota ein viel grössere rolle gespeilt haben als was Subaru (anscheind) jetzt zugeben will. Sehr unlogisch würde ich das finden, wenn Toyota einfach Subaru freihände gegeben hatte. Von aussehend hat der FT86 auch mehr änlichkeit mit der GT2000 als jegliche ehemaliger Subaru model, konzeptuel hat der FT86 ebenfalls mehr änlichkeiten zum AE86.


    Hier noch ein bisschen zu lesen:
    http://www.mediafire.com/file/q64il61cy4055m9/FRS+Story.pdf


    Auszug (besonders die Zitate von die führungskräfte bei Subaru finde ich sehr interessant):
    Edit: **Text von pdf ausgezogen mit bild-to-text, und hat deswegen gramatische fehler die nicht im pdf sind, ich habe etwas korrigiert.**


    Toyota has created many memorable sports cars over the course of its long history. However, as sales of minivans boomed in the 1990s and global competition intensified starting in 2000, consumers began expressing a preference for vehicles capable of accommodating larger numbers of passengers and models emphasizing economy. Against this backdrop, sports cars began disappearing one model at a time. Chief Engineer Tetsuya Tada, who led development of the -86; looked back at conditions at Toyota at the time.


    Tada: “In terms of sports car product management itself. engineering departments continued to propose ideas each year. However. each year those ideas were rejected. The reason had to do with the cost-benefit equation: sports cars were considered to be passe."


    There was a move to put together a Joint development project following Toyota's alliance with Subaru in 2005. Futoshi Ito of the Product Planning Division and Atsushi Takada and Kazuo Okino of the Product Management Division aggressively promoted the planning of the "86* concept. which combined a horizontally opposed engine with an FR (front•engine. rear wheel drive) layout.


    Ito: “The possibility of an alliance with Subaru came up, and in 2006 we began considering how we could create a symbol of the two companies'alliance. The idea of an entry-level sports car or a true sports car that would serve as the successor of the Supra was discussed. In the end. if we were going to get involved in a joint development project with Subaru. people asked what could be more natural than to create an FR layout with a horizontally opposed engine. We want sports cars to be loved by ordinary people. rather than being the exclusive preserve of a small base of enthusiasts. We wore also confident that there was no substitute for an FR design with a horizontally opposed engine in order to give the car impact. When we sought advice from then-vice president Kazuo Okamoto, who led the engineering department, he described the project as potentially 'interesting' and asked us to study the possibilities. I worked out a basic approach for our joint project with Subaru wherein Toyota would be responsible for vehicle planning and design development. and Subaru would be responsible for the actual development work. At the time. our concern was to aggressively lower the center of gravity.'


    Okino: “At that time. I discussed with Takada-san. my supervisor, whether a straight-four FR layout like the old AE86 design would resonate with the public if we were to hypothetically launch such a vehicle. What is required is to ensure that everything is top-grade. If we fail to offer a design that gives people a visceral new understanding of how cool a car can be. then we will not be able to recapture the enthusiasm of customers who have lost interest in cars. This is what we were thinking as we put together the plan.”


    Even as the general outlines of the project were officially decided and the start of serious development work was within sight, the partners began to exhibit a slight difference in the tenor of their approach due to a divergence in their respective philosophies concerning the automobile. This difference centered on how the product concept should be approached. Subaru was a manufacturer known for its high-performance 4WD sports cars, which had even established a presence in international motorsports. At the time, the company had complex feelings toward the "86' product concept. Toshio Masuda (Senior General Manager, SUBARU PRODUCT & PORTFOLIO PLANNING DIV & Project General Manager, SUBARU BRZ), who was in charge of Subaru's development operations, speaks candidly about his thoughts at the time.


    Masuda:'"At Subaru, we were manufacturing cars with a global appeal by combining added value in the form of turbo engines and 4WD with our dedication to vehicles featuring high-rigidity bodies and a low center of gravity thanks to their use of horizontally opposed engines. We didn't think using a horizontally opposed engine was enough alone to make a good car. From our standpoint, seeing as how we were making 2-liter cars that produced more than 300 horsepower, a 2-liter naturally aspirated sports car sounded like a questionable proposition."


    Hiram' Tamou (Deputy General Manager. BODY DESIGN DEPT. SUBARU ENGINEER-ING DIV), who was responsible for package and body development at Subaru, felt a variety of dilemmas.


    Tamou: I wondered whether we'd be able fo recoup our investment in this car. and I felt that it would be extremely difficult to evolve the design. Things would get difficult when we tried to create variations on the design. When we submitted a draft package proposal with a layout in which we had quietly saved some space so that we could later have a 4WD model. Toyota's Okamoto-san pointed out the wasted space. The horizontally opposed 4WD layout created by our predecessors was so perfect that it could not be easily changed. However, just like the Grand Shrine of Ise is rebuilt once every 20 years, we felt that in principle we couldn't develop the talent of our engineers without changing the architecture and thereby keeping the requisite skills alive at the company.'


    A prototype vehicle manufactured in order to explore the potential of the "horizontally opposed engine + FR layout" design provided an opportunity to move past the impasse. To produce the hand-built vehicle, engineers shortened the wheelbase of an existing sedan and aligned just the height of the center of gravity with the plan's target figure. At test drive events held by both Toyota and Subaru. people reacted with surprise at the extent of the prototype's potential. Shigemi Kanbayashi (at the time. Senior General Manager, SUBARU ENGINEERING DIV). who led the project at Subaru. recalled that he saw new possibilities for the horizontally opposed engine in the prototype's potential.


    Kambayashi: "When we made the design into an actual vehicle. I felt that we had reached a dimension that I had not yet experienced. I felt that Subaru's horizontally opposed engine had the potential to open up new domains. I was extremely happy, and I felt that the project, which had seemed like it might end at any time due to its commercial viability and a variety of other factors, might now be successful.”

  • Moin lieber Tor (wünsche frohe Weihnachten gehabt zu haben),


    Das Internet hilft bei Geschichten hinter dem Vorhang wenig. Die o.g. Zitate stammen aus der Zeit zwischen April 2008 und November 2008 in der das Projekt tatsächlich ein gemeinsames war (bis zum internen Ausstieg seitens Toyota, Quelle Vortsadssitzungsprotokoll FHI). Das Toyota hier eine völlig andere Unternehmenskommunikation (als Weltgrößter Automobilhersteller) hat als Subaru (als einer der kleinsten Serienautomobilhersteller) liegt in der Natur der Sache und ist auch nachvoll ziehbar.


    Bei Subaru ist Recherche etwas schwieriger (siehe Fact Book, Vortsandssitzungsprotokolle -für die Du einen Log in benötigst). Du kannst ja mal vergleichsweise die Entstehung des Subaru Trezia googeln (das ist einfacher) da Subaru offen und transparent darstellt, das es sich um einen umgelabelten Toyota Verso S-Handelt. Im Fact Book kannst Du dann auch nachschlagen wievielte Subaru BRZ/86 (for Toyota) (die Fahrzeuge verlassen als Subaru das Werk) gebaut wurden. Da siehst Du dann auch wieviele Saab 92X Subaru für Saab gebaut hat (umgelabelte Impreza). Für Toyota ist die Kommunikation hier nicht so transparent, das es für den Weltgrößten Hersteller auch eine völlig neue Situation ist, das sie ein Fremdprodukt zukaufen, das dann umgelabelt wird (vor allem wenn es auch noch das "emotionale Zugpferd" der Modellpalette darstellen soll). Bei Subaru ist das gängiges Geschäft (Kleinwagen) und kein Beinbruch :-)))


    Lass das Internet mal aussen vor. Ich kenne 2 FHI Mitarbeiter persönlich (dem konzeptionellen Initiator des Projektes bei FHI und den Test und Develop Menschen, die 4,5 Monate mit Herrn Tada und seinem Team zusammengearbeitet haben) Die ganzen Story von Hr. Tada und seinem Team stammen aus dem vorgesagtem Zeitraum. Sie es mal Pragmatisch:


    Warum findest Du an Deinem Fahrzeug nicht ein einziges Bauteil aus dem Toyota Modellbaukasen? (Von der Plattform auf der das Fahrzeug steht bis zum Dichtring der Ölablassschraube). Das Fahrzeug besteht technisch zu 90 % aus vorhandenen Subaru Baukastenteilen, die bis ins Jahre 1993 zurück reichen. Was soll ein Toyota Ingenieur damit praktischerweise machen? Er weiß nicht, welche Subaru Baukastenteile der letzten 20 Jahre kombinierbar sind und Subaru öffnet auch nicht die Entwicklungsunterlagen der letzten 20 Jahre für ein anderes Unternehmen. Toyota hat auch keinen Zugang zu STI (ausser den Bezug von Zubehörteilen, die dann als TRD Parts verkauft werden). Deshalb gibt es auch kein GT 86 Werksteam für Rennveranstaltungen sondern nur Privatteams (die dann teils komplett auf Aftermarekt Teile zurückgreifen (müssen).


    Egal das sind ja nur Informationen, die GT86 Fahrern helfen können, bei technischen Dingen oder Umbauten, Tuning, etc.) dafür zu sensibilisieren, das es einfacher und billiger für sie ist, wenn Sie wissen was sie fahren, wo es her kommt und wohin man sich dann wenden könnte (wie Deine Bremsscheiben aus dem Subaru Modellbaukasten dessen Verwendbarkeit und Teile Nr. ich Dir besorgt habe. Hast glaube ich viel Geld gespart und so soll es sein -man kennt sich, man hilft sich).


    Es Grüßt


    der Katty262

  • Hi Sven, wüsche dich auch.


    Das ist ein prospekt von Toyota eingescannt, also nicht internet Gerüchte. Lade dir den pdf runter, steht auch viele anders interessantes, z.B. von die erste gemeinsamem tests auf der Nordschleife.


    Das alles von Subaru Baukasten kommt steht auch in dem pdf genau so beschreiben, und über die Schwierigkeiten das es damit gab zwischen der Toyota design team und die Subaru Ingenieure. Ja das ist praktisch dass man auf andere Subaru teile deswegen greifen können. :thumbup:

  • Hi lieber Tor,


    ja lieben Dank, ich kenne den Prospekt und diese Nordschleifentest haben innerhalb der 4,5 Monate in 2008 statt gefunden. Ein SDC (Ehren) Mitglied von uns war ja dabei (daher habe ich ja viele Infos) .


    Ich möchte auch, damit es wirklich nicht in den falschen Hals kommt, betonen, das es für Subaru Marken Fans wirklich keinerlei Grund gibt diese Hintergrundinformationen weiter zu geben um sich damit schöner, besser, oder sonst was dar zu stellen. Gerade wir in Subaru kreisen halten die Fahne für "BRZ/86 we are one Familie" hoch. Und die die mich kennen wissen das auch, weil:


    01) Jeder verkaufte GT 86 ist ein produzierter Subaru und hilft FHI dabei die lang ersehnte Millionen grenze zu knacken


    02) Jeder verkaufte GT 86 spült mit den größten Deckungsbeitrag in die Kassen von FHI Japan, da die ursprüngliche FHI Kalkulation eine Kostendeckung
    bei 50.000 produzierten Einheiten vorsah. Wir sind nun dank Toyota bei weit über 200.000 Fahrzeugen (im 3. Quartal 2016 hat Toyota die
    Abnahmeverpflichtung von 100.000 Fahrzeugen (GT86/Scion) eingelöst.


    03) Das es in Deutschland so ist, das es 8 x so viele GT 86 wie BRZ gibt ist (heute können wir das sagen) zum Glück so eingetreten. Zum Glück deshalb, weil:


    a) Subaru D (Frey) bekommt jedes Jahr nur ein festes Kontingent an Fahrzeugen von den FHI Japan (z.B. 7.000) stück. Welche Fahrzeuge das sind ist erstmal Wurst.
    Für den Gewinn ist es deutlich besser einen Forester XT oder einen Outback 2,5 Exklusiv zu verkaufen, denn das spült deutlich mehr Geld in die
    Kasse von Subaru D als ein BRZ.


    b) je mehr Geld in der Kasse von Subaru D, je besser für das Subaru Vereinsleben, denn dann gibt es auch mehr Geld für Veranstaltungen und
    Aktivitäten der Subaru Clubs.


    04) hat die Subaru Clubszene (dem GT86 sei Dank) viele neue Mitglieder und Fans gewonnen wie in den letzten Jahren zuvor nicht und darüber freuen wir uns.


    Es geht hier also wirklich nicht um Markenfetischismus sondern um Infos zum zwecke des come Together. Ein Hr. Tada oder sonst ein Toyota Ingenieur wird Dir nicht sagen können, a) welche verstärkte Kupplung oder Bremse aus dem Subaru Bauteilekasten an Deinen GT 86 passt oder b) welche Übersetzungen aus den STI Modellen von vor 2005 in Dein GT 86 Diff passt, c) etc.etc., da die Toyota Ingenieure dieses Auto nicht entwickelt haben (sie haben einzig die GT86 Variante für Ihre Zwecke durch Testphasen mit abgestimmt (Fahrwerk, Lenkung, etc.). Das fand in den 4,5 Monaten statt und da gab es tatsächlich einige Schwierigkeiten (D4S), da die Subaru Technik sich in vielen punkten ziemlich konträr zu den sonst üblichen Konstruktionen verhält. Das war für die Toyota Ingenieure während der Test und Abstimmungsfahrten eine große Herausforderung. Die FHI Ingenieure wissen ziemlich genau, was sie an den Subaru Bauteilen ggfls. ändern müssen um einen bestimmten Effekt zu erzielen. schließlich sind die Bauteile seit vielen Jahren bei Subaru im Einsatz und die STI Motorsportabteilung hat mehre Jahrezende Erfahrung mit der Optimierung der Teile.


    Auch die Kulturellen unterschiede (größter Autobauer und kleinster Autobauer arbeiten zusammen) waren nicht immer einfach. z.B. als Herr Tada bei praktischem Projektbeginn (ab April 2008) den Subaru Ingenieuren erzählte, das ein Hochdrehender Saugmotor das viel bessere Spoartwagenkonzept sei (was er ja auch in vielen Interviews gesagt hat) staunten die FHI Ing. ein wenig. Sie erklärten Hr. Tada, das sie das wissen und deshalb für den BRZ auch gar kein Turbo vorgesehen sei (das wussten die Toyota Ing. nicht, da sie bei dem BRZ Projektstart gar nicht dabei waren). Die FHI Fahrwerksingenieure z.B. haben Hr. Tada auch von der geänderten Hinterachsabstimmung abgeraten, er wollte aber seine persönliche Note haben (Kunde ist König). 3 Jahre später hatten die GT86 dann auch die selber Abstimmung wie beim BRZ. Es gibt da unendliche viele Storys die einem zum schmunzeln bringen können.


    Die Storys gibt es aber auch anders herum. Der Toyota Verso S sollte seitens Toyota hinten eine Trommelbremsanlage bekommen. Das hat Subaru sich quer gestellt und gesagt "bei uns gibt es keine Autos mehr mit Trommelbremse hinten" Das ist etwas eskaliert und schlichtende weise hat man sich durch unterschiedliche Modellvarianten, die Subaru von Toyota im Falle des Subaru Trezia abgenommen hat, geeinigt. Die Toyota Leute haben sich z.B. auch geweigert auf den Toyota 1,4 Ltr. Diesel (der auch im Subaru Trezia drinnen steckt, ist ja das selber Auto) eine Cover zu produzieren auf dem Subaru steht. Kompromiss: bei Den Toyota Motoren klebt Toyota drauf, die in den Subaru Trezias drin stecken, steht gar nichts drauf. Subaru durfte z.B. auch nicht den D4D oder VVT-i Aufkleber an die Trezia Diesel bzw. Motoren kleben.


    Ich warte noch auf eine Bilderfreigabe, denn es gibt ein schönes Bild das zum Zeitpunkt der Absichtserklärung (2006), bei der es darum ging "wir könnten uns vorstellen, das wir da gemeinsam was machen" , intern präsentiert wurde. Titel: Gegenüberstellung des Entwurfes eines Toyota Sportwagens und dem bereits auf die scheine gesetzten BRZ Entwurfes.

  • Das unterschreibe ich lieber Born.


    Ich habe nun fast 2 Jahre gebraucht um den Wiki Eintrag des GT86 mal ein wenig Hintergrundinfos ein zu hauchen und das war echt lustig (dagegen sind alle hier im Forum die liebsten Menschen). Ich hätte nie gedacht, das Wikipedia leider keine Enzyklopädie sondern ein Marektingschlachtfeld ist. Erst mit reichlich Unterstützung von Mitgliedern unseres Stammtisches wurden die belegbaren Fakten teilweise dort aufgenommen. Es gibt da leider einen Toyotahardcorfan der auch noch Administratoren rechte besitzt und alles was da mit Subaru auf seinen Seiten neu auftaucht wird gnadenlos weggelöscht.


    Irgendwann haben ich/wir aufgegeben und einen eigenen BRZ Einrag an den Start gebracht mit reichlich infos und Bildern (die alle verwendet werden dürfen) von Prototypen und Konzept Fahrzeugen aus der Entstehungszeit. Kriegen wir aber leider nicht hochgeladen, da es die selben bekloppten Markenhirnis sind (die aber wohl übergeordnete Administratorenrechte besitzen) die blocken und löschen jedes mal (Hinweis: gibt es bereits siehe Toyota GT86) . Es haben auch Leute aus der Subaru Ecke versucht den BRZ Beitrag hoch zu laden (die schon andere Subaru Modellreihen auf Wiki Supporten), aber dieser Herr "WIKIPIMP" hat höhere Administartorrecht und liebt Toyota. Sooooo traurig, für alle!


    Also wenn hier jemand über entsprechende Administratorenrechte bei Wikipedia verfügt und bock auf das Projekt hat, kann sich gerne bei mir melden.


    Selbst ein Subaru Trezia hat einen eigenen Wikipedia Eintrag, ein BRZ wird aber nicht geduldet :-))) Da kannst Du mittlerweile nur noch ganz breit grinsen.


  • Verrückt, ich dachte, dass es realitätswidrige und dem Wikipedia-Gedanken widersprechende Deutungsmonopole nur im politischen Bereich der Wikipedia gibt (eins der besten Beispiele ist der Artikel über Dr. Daniele Ganser).


    Ich drücke Dir die Daumen, dass Wikipedia da etwas mehr Neutralität walten lässt. Vielen Dank für Deine super Hintergrund-Informationen! Würde gerne selbst bei mancher Entwicklung Mäuschen - oder auch Falke - sein.



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    HKS GT86 Aero rot ohne Frittentheke, Bastuck ab Frontpipe, Seibon Carbon/GFK-Haube mit Aerocatches und Heckklappe. ST XTA Gewindefahrwerk mit Abstimmung von Weber Motorsport, XXR 8x18 für den Sommer und Valenti Smoked Rückleuchten.

  • Preise von Toyota in der Schweiz
    Da es sich meines erachtens nicht lohnt einen Thread für die Differnzen zu erstellen schreibe ich es mal hierhin.
    Ich habe gerade in der Zubehörliste vom neuen BRZ Modell gestöbert. Natürlich vergleicht man da auch die Preise mit Deutschland da man ja weiss dass wir Schweizer am liebsten einfach mal 50% Zuschlag und mehr zahlen wollen. :rolleyes:
    Subaru hat allerdings nur ca. 20% Schweizerzuschlag was mich denn auch veranlasst direkt bei meiner Garage zu bestellen. Als ich aber bei Toyota Schweiz noch reingeschaut habe hat mich beinahe der Schlag getroffen. Das extremste Beispiel sind die Türgriffmuldenschutzfolien, in Deutschland gerade mal 9Euro kosten sie bei Subaru Schweiz stolze 22.- CHF, zugegeben mehr als die 20% aber ist auch die Ausnahme. Bei Toyota Schweiz sollen die aber 75.- CHF kosten!!! 8|
    Die Schutzfolie von der Heckstosstange liegt bei Toyota Schweiz bei 130.- CHF gegenüber Subaru mit 68.- CHF. Auch die Mittelarmstütze ist bei Subaru 164.- gegenüber Toyota mit 250.- völlig unverhältnissmässig… Man kann natürlich nun damit argumentieren dass sich Toyota auch seine Aufwände bezüglich „Fremdfabrikat“ zahlen lassen will, aber solche Preise sind schlicht unverschämt.
    Wer also in der Schweiz an Zubehör denkt sollte sich unbedingt an Subaru wenden, ansonsten wird man schlicht verarscht. :thumbdown:

  • Wer also in der Schweiz an Zubehör denkt sollte sich unbedingt an Subaru wenden


    ...und "seinen" Toyota Händler davon in Kenntnis setzen. Sonst merken Die doch gar nicht, dass da was nicht in Ordnung ist.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

  • Die Toyotahändler wissen das alle und sind von der Situation alles andere als Begeistert.


    Leider haben sie auch deutlich teuere ET Einkaufspreise wie der Subaru Servicepartner. Das echt blöde für den Toyotahändler ist, das er nicht einfach bei Subaru direkt bestellen darf/kann. Ich kenne einen Toyotahändler der jetzt auch ein Subaru Händler und Servicepartner ist. Da schüttelst Du manchmal mit dem Kopf. Da soll z.B. ein Dreiecks Fenster an einem GT86 auf Garantie getauscht werden und er muss das Teil zum deutlich teuren Preis bei Toyota kaufen um es mit denen abrechnen zu können. Besagter Händler bestellt keine GT 86 mehr sondern greift für Kunden (wenn möglich) auf den BRZ zurück (ist für Ihn wirtschaftlicher, auch an anderer Stelle)


    Swyt, ist aber nicht nur in der Schweiz so. Eine Türverkleidung Fahrerseite kostet bei Subaru 187 € zzgl. USt, bei Toyota 432 €. Aber das sind ja Dinge die hat mann als Neuwagenkäufer vorher nicht auch dem Schirm.

  • Preise zwischen der Schweiz und Deutschland vergleich hinkt aber auch immer etwas ;) Euer Lohnniveau spielt auch in einer anderen Liga. In Griechenland ist auch alles günstiger als in Deutschland :D


    Ansonsten ist eigentlich komisch, dass der BRZ nicht generell günstiger sondern teurer ist als der GT...

  • Ich denke es ging swyt eher um das selbe Differenzniveau zwischen den ET Preisen für einen GT86 und einen BRZ wie in Deutschland (wusste ich auch nicht) als um die ET Preise absolut.


    Der GT 86 ist nur überwiegend im Deutschen- und teilweise EU- Raum günstiger als der BRZ. Der Scion in den USA war z.B. teurer als der BRZ. Jetzt mit Modelleinführung des GT86 in den USA sind diese Autos billiger als der BRZ. In Japan z.B. umfasst die Preisspanne eines BRZ Umgerechnet ca. 22.000 € bis 35.000 € (je nach Modell, R - STI) Der GT 86 wird in Japan für ca. 24.000 - 28.000 (je nach Modell verkauft).


    Bei den tatsächlich bezahlten Kaufpreisen hier in D (also nicht das was in der Liste oder in dem Prospekt steht) gibt es monetär keine nennenswerte Unterschiede (ausser in der Leasing oder Finanzierungsrate, da ist der Subaru meistens etwas teurer (FFS Bank = Frey). Die Toyota Importautos aus Belgien mal aussen vor gelassen. Das war die einzige Aktion wo die Subaru Leute (aber auch Toyota Händler) noch etwas "zickig" auf Toyota sind. Da kommt ein Nagelneues Modell, die Subaru Händler freuen sich (Vernünftiger Preis, vernünftige Marge) und Toyota Europa presst erst mal das neue Modell mit 20 % Rabatt als Importauto in den Markt. So ruiniert man die Marktakzeptanz und Exklusivität eines neuen Produktes erstmal. Für den Kunden natürlich erstmal eine feine Sache, keine Frage.

  • Natürlich vergleicht man da auch die Preise mit Deutschland da man ja weiss dass wir Schweizer am liebsten einfach mal 50% Zuschlag und mehr zahlen wollen.


    Deswegen bin ich darauf kurz eingegangen, die Preise sind ebenso wie die Gehälter erheblich höher als bei uns. Sprich wenn die Schweizer 50% weniger verdienen wollen würden, wäre der Zuschlag bei den Preisen eben auch weg :D


    Wir schließen aktuell eines unserer Werke in der Schweiz, weil es keinen Sinn macht, dort zu produzieren, wenn man nicht auch einen Schweizer Kunden hat, der diese Preise zahlt. Sprich der Blick nach D macht da selten Sinn.

  • Mir ging es in erster Linie schon um den Preisunterschied zwischen den Marken.
    Bezüglich Lohnniveau ist auch klar das wir mehr zahlen, bis zu einem gewissen grad mache ich das auch gerne. Aber alles hat seine Grenzen und ist dann nur noch mit Abzocke zu rechtfertigen...

  • Hab bisher nicht wirklich danach gesucht. Kleiner Markt und im Deutschsprachigen Raum halt eher Deutschland orientiert...
    Es gibt einen großen Toybaruclub, über Organisation und Fachwissen kann ich dazu aber nichts sagen. Bisherhige Kontakte waten aber Positiv und Hilfsbereit :thumbup:

  • Mit Produktionsbeginn wurden in den GT 86 Federn mit anderer Kennlinie und anders abgestimmt Dämpfer verwendet. Seit dem Modelljahr 2015 haben alle GT 86 die selben Federn und Dämpfer wie im BRZ verbaut.


    Sorry wenn ich jetzt diesen Uralt-Thread neu belebe (speziell dieses Posting), aber da eine ähnliche Frage von mir hierzu im Forum immer noch unbeantwortet ist, finde ich den Punkt hier ganz interessant und würde das gerne nochmal zu Sprache bringen. Darf ich fragen wie valide deine Informationen hierüber denn sind bzw. wie verlässlich deine Quelle hier ist? (bzw. woher beziehst du eigentlich dein Wissen? :D) Und bezieht sich die Aussage jetzt nur darauf, dass die Federn/Dämpfer in beiden Modellen vom gleichen Hersteller kommen und womöglich die gleiche Modellnummer haben, aber nicht zwingend auch gleich abgestimmt sind?


    Und wenn dies der Wahrheit entspricht dass die Dämpfer/Federn seit 2015 gleich sein (und womöglich auch gleich abgestimmt sind), ist das beim Facelift immer noch der Fall, könntest du dies vielleicht mal bei einer entsprechenden Gelegenheit deine Quelle einmal fragen? Ich frag einfach, weil es ja grundsätzlich heißt, der BRZ würde "satter" in der Kurve liegen, wobei der GT86 gerne mal mit dem Heck tänzelt, was beim BRZ mehr provoziert werden muss. Mich würde einfach mal interessieren, ob das immer noch stimmt.


    Meine Erfahrung nach einer Probefahrt des GT86 FL und dem Besitz des BRZ FL ist, dass der BRZ (weshalb auch immer) subjektiv betrachtet sich etwas direkter lenkt. Dass der GT86 jetzt schneller mit dem Heck kommt, würde ich so nicht unterstreichen, zumindest nicht beim Facelift. Bin aber den BRZ auch noch nie mit den Holzreifen gefahren. Allgemein bin ich fast schon etwas enttäuscht, wie wenig beide Autos mit dem Heck kamen, ich dachte nachdem was man alles über den Toyobaru vor dem Facelift gehört und gelesen hast (ständige Heck-Schwenker, Drift-Offenbarung usw.) das passiert wesentlich häufiger. Wobei das im Alltag ja nicht gerade der Fahrsicherheit zuträglich wäre, schließlich will ich ja nicht in jeder Kurve bei Nässe Angst haben müssen, dass mein Heck mich überholt. Naja, auch mal abwarten wie der BRZ sich auf den Michelin Primacy verhält, vielleicht kleben die weniger als ein typischer Winterreifen bei den verhältnismäßig doch milden Temperaturen momentan.


    Schließlich ist dieser kurze Adrenalinkick bei einem (hoffentlich noch beherrschbar) ausbrechenden Heck das, was ja bei Heckschleudern so viel Spaß macht, solange es halt gut ausgeht :D