Unterschiede-Sammlung

  • Hab am Wochenende ein paar blaue Rauchschwaden erzeugt und kann somit sagen das sich der BRZ auch hervorragend driften lässt :thumbsup:

    Subaru BRZ Sport MT in WR Blue
    35. BRZ in Deutschland in privater Hand!
    EZ am 11.04.13 - Eibach Pro-Kit, H&R-Spurplatten, TOMEI UEL Expreme, Budde OP, Milltek Catback, HKS Filter, Scheibentönung


    "Wir stehen am Rande einer weltweiten Umbildung, alles was wir brauchen, ist die richtige allumfassende Krise und die Nationen werden in die neue Weltordnung einwilligen."
    David Rockefeller, Vorsitzender der jährlichen Bilderbergerkonferenz

  • Was ich jetzt erkannt habe ist, (wenn das die Härte der Federn ist), dass der GT ausgewogen ist. Danach kommt der BRZ bei dem vorne die Federung weicher aber dafür hinten härter ist....usw... stimmt das so?


    Das ist das, was mich etwas nachdenklich macht. Normalerweise ist es so, dass eine härtere Hinterachse und weichere Vorderachse das Übersteuern verstärkt (das ist Fakt). Nach diesem Federhärte-Diagramm in Post #50 müsste also der BRZ mehr auf Drift ausgelegt sein als der GT86. Die Ergebnisse diverser Tests und Fahrberichte besagen jedoch das Gegenteil.
    Also frage ich mich: ist das Diagramm falsch/vertauscht - oder gibt es tatsächlich noch mehr Unterschiede im Fahrwerk zwischen BRZ und GT, als da wären zum Beispiel: andere Dämpferkennungen? Verschieden harte Stabis? Andere Geometrieeinstellungen (glaube ich zwar weniger)?


    edit:
    Der Scion FR-S ist gemäss Diagramm (grüne Kennlinie) sehr hart an der Hinterachse und weich an der Vorderachse. Von der Theorie her gibt das eine veritable Heckschleuder - und tatsächlich zeigen amerikanische Testberichte, dass der FR-S recht extrem zum Übersteuern neigt! Also für mich sieht das so aus, als müsste die rote Kennline dem GT86 gehören und die blaue dem BRZ..... ?(

  • Nachdem mich das nicht in Ruhe gelassen hat, weil es sich nicht mit meinen Erfahrungen aus dem Rennsport deckt, habe ich mir die Mühe gemacht, gestern abend etwas weiter im Netz zu forschen. Und siehe da, ich bin hier im ft86club.com auf andere Zahlenwerte für die Federhärte gestossen, welche bedeutend plausibler aussehen.

    Zur Veranschaulichung habe ich aus den Werten eine Excel-Grafik gemacht, ähnlich der in Post #50. Da ich die hier aber nicht anhängen kann, gibt es halt bloss die Zahlentabelle. Die Grafik kann sich jeder selber erstellen (oder ich kann sie gerne mailen).

    Model --- Front Rate [k] --- Rear Rate [k]
    Toyota GT86 --- 2.3 --- 3.3
    Scion FR-S --- 2.3 --- 3.8
    Subaru BRZ --- 2.7 --- 3.5


    Folgendes kann man herauslesen:
    - GT86 und Scion FR-S haben dieselbe Federhärte an der Vorderachse und sie ist weicher als die des BRZ. Das hatte ich mir ja schon gedacht.
    - Der FR-S ist an der Hinterachse sehr hart abgestimmt, auch deutlich härter als der BRZ. In Kombination mit der weichen Vorderachse ergibt das ein Driftmonster
    - GT86 ist insgesamt am weichsten abgestimmt. Die Balance VA/HA ist jedoch anders als beim BRZ.
    - der BRZ hat eine bedeutend härtere Vorderachse (rund 17% härter) als GT86 und FR-S. An der Hinterachse ist er zwar auch härter als der GT86, aber nicht im selben Mass wie an der Vorderachse, nämlich nur ca. 6%. Das lässt schon einiges vermuten (siehe unten).


    Zusammenfassung:
    Die Balance zwischen Vorderachse und Hinterachse (im Diagramm ist das die Steigung der beiden Verbindungspunkte "Front" und "Rear") entscheidet bekanntlich massgeblich über das Eigenlenkverhalten. Im einzelnen sieht das so aus in meinem Diagramm:


    - Der BRZ hat die flachste Steigung von allen drei Varianten und wird daher tendenziell am meisten untersteuern.
    - Der FR-S hat die steilste Linie und wird äusserst hecklebendig sein.
    - Der GT86 liegt dazwischen, wird also übersteuernder sein als der BRZ, aber weniger als der FR-S. Er ist insgesamt weicher als der BRZ abgestimmt. Das erklärt die oft beschriebene erhöhte Rollneigung und leicht geringere Einlenkpräzision gegenüber dem BRZ. Der Grenzbereich sollte etwas breiter sein.


    Das alles deckt sich gut mit den Schilderungen in der Motorfachpresse.


    Und weiter (meine Erwartung/Interpretation):
    Für die Strasse und mit Serienbereifung scheint der GT86 wohl am stimmigsten abgestimmt, zumindest wenn noch etwas spielen will. Die weiche Abstimmung kommt einem Strassenreifen naturgemäss entgegen. Ich erwarte aus Erfahrung jedoch im Umkehrschluss, dass der BRZ durch seine härtere und stabilere, also "rennmässigere" Abstimmung seine Stärken umso mehr ausspielt, je mehr Grip im Spiel ist (zum Beispiel mit Semslicks auf der Rennstrecke) und je härter er gefahren wird.
    Ich erinnere mich an einen Bericht eines Testfahrers mit Rennerfahrung, welcher dem BRZ denn auch attestierte, dass er beim richtig schnell fahren auf dem Track insgesamt stabiler liegt und deshalb mehr Vertrauen aufbaut. Das deckt sich meines Erachtens mit der Theorie, die man aus dem Diagramm lesen kann.


    Der Vollständigkeit halber:
    Der FR-S dürfte mit seiner relativ extremen Auslegung vor allem ein reines Spielzeug für leere amerikanische Supermarkt-Parkplätze sein, wo die Kids das Driften lernen wollen. Auf dem Track dürfte er wohl unterhaltsam, aber vermutlich auch der langsamste des Trios sein.


    Hoffe, habe Euch nicht zu sehr gelangweilt.
    Wäre aber doch gespannt auf Euer Feedback. :)

  • Ick könnte es nicht so detailiert beschreiben wie Breeze, aber nach der Probefahrt mit beiden (BRZ und GT86) hatte ich das gleiche gefühl was jetzt nun mit Zahlen auch bestätigt ist. Für mich war der BRZ zu hart im vergleich zum GT.
    Das war auch ein Grund für mich neben der GT zu entscheiden (obwohl ich eigentlich ein Subaru-Fan bin, und habe auch mehrere Subarus gehabt, bzw. fahre auch heute noch eine Legacy Kombi), neben die innere Optik - mir gefällt die weisse Hintergrundbeleuchtung der Kombi-Instrument und das "carbon-plastik" Optik besser, als die überall rote Beleuchtung und "silber-plastik" im BRZ...
    Für reine (oder hauptsächlich) Rennstreckeneinsatz hätte ich vielleicht doch anders entschieden - obwohl da fängt Man eh' irgendwann an Teile auszutauschen...

  • Breeze :


    Eine wirklich tolle Analyse von Dir, da hat jemand Ahnung :thumbup:


    Beim fahren mit serienmäßigen GT&BRZ hab ich stets gemerkt das der BRZ deutlich mehr zum driften ueberredet werden muss. Ich habe daher beim BRZ auf ein weiches Heck getippt. Nun stellt sich raus das es am Verhältnis zwischen vorn und hinten liegt ;)


    Gut das ich jetzt die Eibach habe, Problem gelöst :D

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  • Wäre aber doch gespannt auf Euer Feedback. :)


    Klingt sehr nach Erfahrung. Super erklärt, danke. Noch dazu fühle ich mich in meiner Entscheidung für den GT bestätigt - passt am Besten zu mir :)



    ...im Übrigen bin ich der Meinung dass Toyota das GT86 Cabrio rausbringen muss! 8o
    "...no need to drive anything else" - J.C. (signed by me)

  • Also wie weich oder hart das Fahrwerk im Toyota ist kenn ich jetzt nur aus der Erinnerung. Ich hatte es aber nicht als unangenehm hart eingestuft. Aber das Fahrwerk vom Subaru kam mir gleich ziemlich hart vor. Den hatte ich aber vorher nicht getestet.
    Ich hatte zwar damals den Strang hier auch gelesen, aber nur noch so wage im Kopf. Ich finde der Toyota hat noch mehr Restkomfort für den Alltag. Stellt sich für mich die Frage, ob es sinnvoll wäre mein Fahrwerk zu verändern. Einfach die Federn und Dämpfer von Toyota einbauen? Naja, hätte jedenfalls nicht gedacht, dass es so auffällig ist und ich über ein weicheres Fahrwerk nachdenken würde.

    "Der BRZ ist ein Auto, dass es nicht nötig hat, aller Welt zu verkünden, wie gut es ist."


    BRandenburger Zweitürer mit Automatik zum Wohlfühlen. - Wozu gibt es viertürige Autos?


    Wegen des Genitivs heißt es WEGEN DES - nicht(!) "wegen dem" .

  • Das war ich. Bin zuerst mit den originalfahrwerk gefahren und habe dann das Eibach Pro Kit verbaut in Kombination mit höherem negativen Sturz an der Vorderachse.


    Also die BRZ Federn fand ich selbst härter. Das liegt aber an der progressiven Kennlinie des Eibach Pro Kits.
    Die BRZ Federn waren immer hart. Auch recht stößig auf schlechten Straßen. Die Eibach Federn sind zuerst recht weich. Dadurch hat man ein besseres Gefühl auf unebenen, schlechten Straßen, aber der Wagen neigt sich mehr in Kurven und wird "beweglicher" beim Beschleunigen oder Bremsen.
    Sobald dann die ersten Windungen auf Stoß gegangen sind, werden dir Federn richtig hart. Von der Kennlinie noch härter als die BRZ Federn.
    Dann liegt der Wagen auch richtig gut auf der Straße.
    Generell würde ich die Federn empfehlen. Optisch schaut der Wagen natürlich viel besser aus als vorher und vom Fahrverhalten her ist es am Anfang etwas ungwohnt. Die Tracktion insgesamt ist höher als mit den originalen Federn. Bei schlechten Straßen ist mir beim Rausbeschleunigen aus Kurven öfter mal das Heck versetzt. MIt dem Pro Kit nicht mehr.

    Michelin PSS 225/40, OZ Leggera HLT 8x18, KW V3 mit Stützlagern, ST Stabis, Perrin Pulley Kit+Kurbelwellenscheibe, Milltek AGA, Motiv Overpipe, Schroth Gurte, Mishimoto Ansaugung, K&N LuFi, HKS Duct, Valentis smoked, Innenraum Alcantara, Lederarmlehne, Clarion NX720E, Cusco Domstrebe und Motorstreben vorne, Laile Strebe hinten, TRD ASC, TRD DoorStabi, Grimmspeed Bremsstopper, Guerney Flap, Oil Catch Can, mehr...

  • Ja, es hüpft und holpert auf schlechten Straßen. Und ich wohne in so einer deformierten alten Kopfsteinpflasterstraße.
    Tieferlegung wollte ich diesmal eigentlich nicht. Einerseits wegen so banaler Sachen wie Bordsteinen und unserer kurzen schrägen Grundstücksauffahrt. Andererseits, weil sonst die Paragraphenreiter immer so ein Affentheater machen, wenn man andere Felgen an ein tiefergelegtes Auto baut. Und ich hab die entsprechende Eintrage-Prozedur satt. Denn welche Felgen haben denn bitte die Serien-ET?


    Aber weil das hier ja der Strang für die technischen Unterschiede ist, noch mal konkret nachgefragt: Die Fahrwerksfedern sind also unterschiedlich. Und die Stoßdämpfer? Sind die Dämpfer bei GT86 und BRZ genau identisch? Würde dann also der Federntausch ausreichen?

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  • Nach längerer Zeit nun ein Nachtrag zum Thema Fahrwerksunterschiede BRZ / GT86. Nach der theoretischen Abhandlung weiter oben hier ein Praxistest.


    Hatte an diesem Wochenende bei einem Trackday auf dem Anneau du Rhin die Gelegenheit, beide Modelle (meinen eigenen BRZ MY13 und den GT86 MY13 eines Kumpels) direkt hintereinander zu fahren. Es waren also beide derselbe Jahrgang, beide Fahrzeuge serienmässig bis auf die Räder. Beide Autos hatten jedoch identische Räder, nämlich OZ Alleggerita 7.5 x 17, und beide bereift mit Yokohama AD08R. Die Reifen waren beim BRZ etwas neuer als beim GT86, jedoch war der Track trocken und warm, so dass das keine Rolle spielte.
    Motorenmässig standen beide Exemplare etwas gleich gut im Futter, beide kamen am Ende der langen Geraden kurz vor dem Anbremspunkt im Vierten in den Begrenzer.


    Der Anneau du Rhin eignet sich gut für einen solchen Vergleichstest, weil er einerseits relativ einfach ist, und andererseits doch eine Palette von verschiedenen Kurven mit versteckten Tücken hat. Zudem hat er trotz seiner kleinen Grösse auch eine Highspeedpassage (das 'S' mit zwei Bodenwellen im hinteren Bereich), die hohe Ansprüche ans Fahrwerk stellt.


    Um es vorweg zu nehmen, die Unterschiede zwischen den Autos sind marginal. Aber sie sind da, wenn man die Autos genau erfühlt. Und es deckt sich mit der Theorie:
    - der Toyota ist insgesamt etwas weicher und rollt in den Kurven mehr als der Subaru. Der Subaru liegt eine Spur satter und ist auf der Vorderachse etwas präziser.
    - der Toyota bricht eine kleine Ecke schneller mit dem Heck aus als der Subaru. Das macht dieser zwar in sehr ähnlichem Masse, aber der Fahrer muss es bewusster einleiten.


    Die Auslegung führt zu unterschiedlichen Stärken, die ich auf der besagten Strecke folgendermassen erfahren habe:
    - in relativ langsamen, aber langen Kurven (zum Beispiel die 180°-Links nach dem Infield), die mit konstanter Last zu fahren sind, ist der Toyota etwas neutraler und damit angenehmer zu fahren als der Subaru, der dort einen Hauch untersteuert.
    - in sehr schnellen Passagen und speziell Wechselkurven mit hoher Geschwindigkeit, die zudem noch Bodenwellen haben (wie das schnelle 'S' im hinteren Bereich), ist der BRZ spürbar stabiler und vertrauenserweckender.


    Gemeinsamkeiten:
    - in zackigen 2.-Gang-Wechselkurven (z.B. das Slalom-mässige Infield), sind beide gleichermassen wieselflink und lassen sich spielerisch positionieren
    - Rundenzeiten für den Nicht-Profi identisch, von uns war auf dieser Strecke kein Unterschied festzustellen


    Fazit:
    Die Unterschiede sind für mich ganz klar kleiner als erwartet. Auf den ersten Metern dachte ich noch "die fahren ja genau gleich!". Nach ein paar intensiven Runden erst kristallisierten sich die Unterschiede heraus.
    Was man nun besser findet, ist Geschmacksache, denke ich. Zumal es wirklich nicht dramatisch ist. Ich für meinen Teil hatte, ohne es vorher zu wissen, die richtige Wahl getroffen (als Subaru-Fan sowieso, aber das ist ein anderer Punkt..). Die bessere Präzision und Stabilität des BRZ in diffizilen Passagen ist für mich persönlich das stärkere Argument als die vielleicht ein wenig verspieltere Abstimmung des GT86. Der BRZ hat noch etwas mehr das "Skalpell-Feeling". Der etwas komfortablere GT86 könnte hingegen für viele im Alltag die angenehmere Wahl darstellen. Aber wie gesagt: sowohl spielen wie schnell fahren kann man mit beiden gut :)

  • Ich hole mal diesen Strang wieder raus, weil die verschiedenen Fahrwerk-Setups ja langsam etwas unübersichtlich werden. Auch wenn es weniger um die Unterschiede zwischen Toyota und Subaru geht als eher um die Unterschiede der verschiedenen Jahrgänge.


    Als ich damals überlegte ob GT86 oder BRZ hatte ich die Grafik(en) hier ja auch gefunden. Das war ein starkes Argument für den BRZ. Vorallem die Analyse von Breeze.


    Hier jetzt mal ein paar Zitate (es gäbe noch weitere), die in mir eine heftige Neugierde nach einem gründlichen update dieser Grafik (oder einer ganz neuen Version) erzeugt. Wegen der verschiedenen Jahrgänge bzw. Versionen "kleine Produktüberarbeitung" und "facelift" müßte man an die Zahlen ran kommen.. Falls also jemand sich in der Lage sieht, bitte bitte so eine Grafik hier einstellen. Wird vielleicht manchem auch bei der Kaufentscheidung helfen.



    Ja und nein. Aus dem ft86club kann man erfahren, dass brz/frs/gt86 unterschiedliche Federraten haben.
    Mein BRZ hatte ab Werk eine viel zu harte Vorderachse und untersteuerte stark in schnelleren Kurven.
    Für ein Fahrzeug mit diesem Konzept und Antriebsart absolutes no go...


    Ich durfte vor einiger Zeit einen FL Vorführer auf anspruchsvoller Strecke im Vergleich fahren.
    Was das OEM Fahrwerk untersteuert und die Hinterachse hoppelt (alles aus) fällt erst richtig im Vergleich auf.

    Unklar ob hier ein BRZ oder ein GT86 gemeint war.



    Das Fahrwerk wurde komplett neu abgestimmt und soll sowohl mehr Komfort als auch ein nochmals besseres Handling bringen.



    Als das Fahrwerk beim ersten Facelift in Richtung BRZ verändert worden war, war das ja schließlich auch spürbar.


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  • Vielen Dank für diese Zitatesammlung, evtl. können die ursprünglichen Autoren diese noch etwas präzisieren. In der britischen Autocar habe ich noch etwas gefunden, was sich jeweils auf die Facelift-Modelle von GT86 und BRZ bezieht (Quelle: https://www.autocar.co.uk/car-news/our-cars/subaru-brz-long-term-test-review ):

    Zitat

    meaning that the BRZ is basically just a GT86 spin-off, right? Well, erm, no. My proof comes from a week-long stint in a GT86 (pic below[GT86 FL]), which proved to me that the BRZ’s brother from another mother is indeed noticeably different.
    There are minor differences in various areas, but the most obvious contrast comes in the way the cars ride. The BRZ is firmer, particularly at the rear, which makes the GT86 more comfortable in town but in turn gives the BRZ slightly sharper handling on a B-road. The differences are small but they’re significant, as they send both cars off in different directions of focus.
    You can feel that Toyota has engineered its GT86 to be more forgiving in several areas, therefore making it a slightly better all-rounder, while Subaru has made its BRZ the more aggressive of the pair.

    Bis dann, Johannes

  • Ich habe vor kurzem woanders gelesen, dass dieses nette G-Force Diagramm im BRZ bei der Fahrt sich nicht anzeigen lässt während aber im GT86 doch immer zu sehen ist.
    Ist es wirklich so, kann jemand hier dies bestätigen?


    Ich wäre bisschen überrascht, falls es tatsächlich im 86 selbst beim fahren live zu beobachten ist. 8|
    Gibt's sonst irgendwelche Unterschiede bzgl. Inhalt/Darstellungsmöglichkeit des Displays der Tachoeinheit?

  • also in meinem GT wird das auch während der Fahrt angezeigt. Kann mir kaum vorstellen, dass das beim BRZ nicht so ist

    habe am WE eine Probefahrt mit einem 2017 BRZ gemacht. Das Diagramm durfte ich nur beim Stillstand ablesen und sobald das Auto gerollt ist, war es nicht mehr auswählbar bzw. einfach verschwunden.
    Was beim fahren dann angezeigt wurden, waren nur Leistungs-/Drehmomentverlauf, Stoppuhr, Temperaturen usw.


    Könnte mir auch nicht vorstellen, falls Subaru tatsächlich für solche kleine Details ein ziemlich unnötiges "Alleinstellungsmerkmal" mit Absicht programmiert hat. :(