Das Recht der Straße: Radarwarner, Laserwarner und Blitzer-Apps 2.0 #412

  • Lieber kosh, in deinem Beispiel wird die Gefahrensituation erst dann erzeugt, wenn man versucht, mit einem weniger stark motorisierten Auto die Kutsche zu überholen. Die Kutsche an sich ist somit keine Gefahrenquelle. Also birgt vielleicht das unangemessene Verhalten des Autofahrers, oder allgemein gesagt des vermeintlich schnelleren Verkehrsteilnehmers, Gefahren?! Wir leben in einer Gesellschaft und da gehört die gegenseitige Rücksichtnahme zum Zusammenleben dazu... Was auch bedeutet, dass man einem langsamen Verkehrsteilnehmer eine Weile hinterhertuckert... Und zu unterstellen, dass Kutschen oder Radfahrer sinnlos durch die Gegend fahren, ist wirklich daneben... Außerdem wirst du es überhaupt nicht beurteilen können.
    Wenn man deiner Logik folgt, dann sollte man auch Autos von der Autobahn - oder zumindest von der linken Spur - verbannen, die langsamer als z.B. 300 km/h fahren. Ich könnte ja mit meinem Kombi mit 300 Sachen angerauscht kommen und plötzlich "steht" da einer mit seinen 130 km/h 8|

  • @ Julchen:

    Zitat

    @ kosh: ich kann jetzt immer besser nachvollziehen, was du meinst, und empfinde es auch als viel weniger radikal als noch zu Anfang.


    Ja, meine ersten Posts dazu klangen ziemlich hart, das sehe ich ein. Ich habe da manchmal ein Problem, das zu sagen, was ich möchte, Worte sind so unpräzise.


    Zitat

    gehen wir mal davon aus, dass wir deinem Ansatz folgen. Dann wäre also jede Teilnahme am Straßenverkehr, die von der Durchschnittsgeschwindigkeit oder allgemein vom Durchschnitt abweicht, grundsätzlich verboten. Die Teilnahme am Straßenverkehr kann aber erlaubt oder gerechtfertigt sein, wenn ein guter Grund dafür vorliegt.


    Setze hinter "Durchschnittsgeschwindigkeit" das Wort "erheblich" und ich wäre dafür...


    Mir ist bewusst, dass eine Randgruppenmeinung ist und ich bin andererseits auch froh, dass ich sowas nicht entscheiden darf. Sonst hätten die Menschen viel weniger Spaß und jeder müsste sich in Watte einpacken ;)



    @ borch:

    Zitat

    Lieber kosh, in deinem Beispiel wird die Gefahrensituation erst dann erzeugt, wenn man versucht, mit einem weniger stark motorisierten Auto die Kutsche zu überholen. Die Kutsche an sich ist somit keine Gefahrenquelle. Also birgt vielleicht das unangemessene Verhalten des Autofahrers, oder allgemein gesagt des vermeintlich schnelleren Verkehrsteilnehmers, Gefahren?!


    Ja, habe ich doch gesagt.
    Die Kutsche provoziert Gefahren/Dummheiten/Missgeschicke durch ihre Anwesenheit.


    Lösungsansatz A: alle Verkehrsteilnehmer halten sich immer an alle Regeln (wohl eher nicht möglich)
    Lösungsansatz B: mit den Menschlichen Fehlern leben und die Möglichkeit Fehler zu machen verringern, indem man derartige Situationen minimiert.


    Das Problem dabei ist, dass - wie Julchen es schön beschrieben hat - jeder seine Rechte hat und eh auf jeden Rücksicht genommen wird, eben weil Leute am Kutsche fahren Spaß haben.


    In sofern ist die derzeitige Lösung sicherlich ein guter Kompromiss.
    Leute, die sich langsam fortbewegen leben halt mit dem Risiko.


    Trotzdem finde ich es sch... und ich halte es weiterhin für ein sinnloses Risiko.


    Zitat

    Wenn man deiner Logik folgt, dann sollte man auch Autos von der Autobahn - oder zumindest von der linken Spur - verbannen, die langsamer als z.B. 300 km/h fahren. Ich könnte ja mit meinem Kombi mit 300 Sachen angerauscht kommen und plötzlich "steht" da einer mit seinen 130 km/h 8|


    Nicht übertreiben. Es geht nicht darum, dass jemand eine maximale Geschwindigkeit haben könnte, sondern, darum, dass sehr wenige Teilnehmer extrem vom Durchschnitt abweichen und damit Situationen erzeugen, die ungewohnt sind und dadurch zu Fehlern anderer führen.
    Das Gilt für die Kutsche auf der Landstraße, aber genauso für den Lambo, der mit 300 über die Autobahn brettert. (Der weicht halt nach oben ab.)
    Darauf ist i.d.R. auch keiner vorbereitet.
    Das gilt aber auch für die Mutti, die mit 90 auf die dritte Spur zieht, um den LKW zu überholen, der einen anderen LKW überholt.


    Für dreispurige Autobahnen halte ich eine Mindestgeschwindigkeit von 130 auf der linken Spur für angemessen.



    Und jetzt dreht mir bitte keinen Strick draus, ja die Mutti muss überholen. Sie kann aber 10 Sekunden warten, bis die mittlere Spur frei ist und wenn es nur zwei spuren gibt, dann darf sie freilich mit 90 überholen.

  • Ich denke eher, dass du dir ein völlig falsches Bild von mir gebildet hast (was durchaus verständlich ist, aber nunmal nicht zutrifft).


    Du meinst, ein anderer zu sein als der, dessen Rolle Du hier in diesem Thread spielst? OK, dann würde ich Dir ein erstklassiges Theaterspiel attestieren und Dich zu Deinen schauspielerischen Leistungen beglückwünschen.
    Allein ich habe so meine Zweifel, ob es sich nicht doch bei Deinen Meinungsäußerungen um Deine innersten Überzeugungen handelt.


    Hast du dir bei nem Radfahrer auf der Landstraße noch nie gedacht "Ist der lebensmüde?" ?


    Da ich sehr oft selbst als Radfahrer (>Lieblingsfahrzeug) auf den Landstraßen Europas unterwegs bin und ich mich selbst eindeutig als "nicht lebensmüde" einschätze, habe ich keinen Grund, einem anderen Radfahrer auf Grund seiner Anwesenheit auf einer Landstraße Lebensmüdigkeit zu unterstellen. Allerdings beobachte ich bei vielen Verkehrsteilnehmern allzu häufig eine erschreckende Unkenntnis der Verkehrsregeln gepaart mit rücksichtslosen Verhaltensweisen, die zu gefährlichen Situationen führt. Ich nenne mal ein Beispiel: Wir fahren mit 18 Rädern in Zweierreihe im geschlossenen Verband in einen Kreisverkehr ein. Als die letzten der Gruppe gerade einfahren wollen, kommt im Kreis ein PKW und drängelt sich hupend in die Gruppe Radfahrer. Quizfrage: Wer hat was verkehrt gemacht und warum?
    Eine Gefahr für den Radfahrer entsteht ausschließlich (wenn der nicht gerade in unverantwortlicher Weise Bergstraßen herunterrast) durch andere Verkehrsteilnehmer, die rücksichtslos und nur dem eigenen Ego verpflichtet die Straße als ihren Privatspielplatz betrachten. (Ich möchte jetzt hier nicht über radfahrende Idioten, die innerstädtisch sämtliche Verkehrsregeln missachten, diskutieren)
    Ich kann hier ein aktuelles Beispiel dafür geben, dass auch hohe Geschwindigkeit des Radfahrers im Verkehr diesen nicht vor Gefahren schützt. Wir kamen vorige Woche zu zweit hintereinander auf einer leicht abschüssigen (ca. 2 % Gefälle) Landstraße mit ca. 50 km/h auf eine Abzweigung zugefahren. Im Gegenverkehr stand auf der Linksabbiegespur ein PKW, dessen Fahrer uns zweifellos gesehen haben musste. Der Fahrer tat genau das, was wir erwarteten, er zog in der Fehleinschätzung, dass wir langsamer wären, noch vor uns über die Straße. Wir haben gebremst und es ist nichts passiert. Auf der selben Strecke nur ein paar Minuten später bei gleichem Tempo, wollte ein PKW von hinten noch kurz vor einer Kurve überholen. Auch der hatte unsere Geschwindigkeit falsch eingeschätzt, so dass dessen Überholvorgang bis weit in die unübersichtliche Kurve dauerte. Zum Glück kam da kein Gegenverkehr.
    Beide Gefahrensituationen waren eindeutig nicht einer zu geringen Geschwindigkeit geschuldet. Wie hättest Du es nun gern?

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

    Einmal editiert, zuletzt von 860 ()

  • Ja, habe ich doch gesagt.
    Die Kutsche provoziert Gefahren/Dummheiten/Missgeschicke durch ihre Anwesenheit.


    Lösungsansatz A: alle Verkehrsteilnehmer halten sich immer an alle Regeln (wohl eher nicht möglich)
    Lösungsansatz B: mit den Menschlichen Fehlern leben und die Möglichkeit Fehler zu machen verringern, indem man derartige Situationen minimiert.


    Naja, das kann ich so nicht gelten lassen. Die Kutsche provoziert niemanden. Wenn einer sich nicht unter Kontrolle hat und meint an einer gefährlichen Stelle überholen zu müssen, dann kann die Kutsche wenig dafür! Das ist genau der Punkt. Man sollte also nicht bei den Kutschen ansetzen, sondern am Bewusstsein aller Verkehrsteilnehmer sich rücksichtsvoller am öffentlichen Verkehr zu beteiligen... Wenn die meisten sich damit anfreunden würden, dann würde das Zusammenleben mit Kutschen und Radfahrern auch besser funktionieren...



    Sorry, das Beispiel war in der Tat ziemlich übertrieben. Geht aber schon in Richtung deiner Argumentation.
    Ich bin der letzte, der Mittel- und Linksspurschleicher verteidigt. Ich bin absolut bei dir, die Mutti kann locker 10s warten. Aber das tut sie nun mal nicht und ich muss mich damit abfinden, wenn sie rauszieht. Ich muss ihr also den Fehler verzeihen. Das ist doch genau deine Argumentation. Es ist natürlich schlimm, wenn bei solchen Manövern gefährliche Situationen entstehen. Aber da ist die Mutti nicht alleine daran schuld, sondern auch ich, der die 200km/h Differenz in Bremsstaub verwandeln muss...

  • Quizfrage: Wer hat was verkehrt gemacht und warum?


    Je nach dem, wo es gewesen ist... Auf Gran Canaria wären's die Radfahrer, weil dort jedes Fahrrad (auch in einer Kolonne) als einzelner Verkehrsteilnehmer gilt ;)

  • OK ich präzisiere, es war in Darmstadt/Germany. ;)

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


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  • OK ich präzisiere, es war in Darmstadt/Germany. ;)


    Das Thema Radfahrer im geschlossenen Verbund wäre doch etwas für Julchen's Blog :) Ich glaube nämlich nicht, dass allzu viele wissen, wie man sich verhalten soll...

  • 860 : ok, du bist selber passionierter Radfahrer und fühlst dich jetzt persönlich angegriffen.
    Das Wollte ich natürlich nicht.
    Ich musste bei meiner Argumentation wieder an eine bestimmte Situation denken, wo ein Radfahrer mit 10km/h einen Berg raufgekrochen ist und ich direkt nach der Kurve auf ihn getroffen bin.


    Deine Geschichte unterstreicht doch eigentlich meine Argumentation.
    Der Autofahrer, die Kolonnenregel nicht kennt, begeht einen Fehler, weil er diese seltene Situation nicht richtig einschätzt.


    Die anderen Situationen sind ja im Grunde dasselbe Problem: Die Autofahrer haben die Situation aufgrund mangelnder Erfahrung mit schnellen Radfahrern völlig falsch eingeschätzt und einen Fehler gemacht.


    Damit setzt ihr Radfahrer euch solchen Gefahren aus.
    Der, der den Fehler macht hat ne Beule im Auto, ihr werdet verletzt oder sterbt.


    Bei einem Unfall hättet ihr den kürzeren Gezogen. Das meine ich mit "lebensmüde".



    Ich selber würde sowas halt nicht machen, weil es mir zu gefährlich wäre. Einfach, weil man die Situation so schlecht kontrollieren kann und von andere abhängig ist.


    Um zum Problem zurückzukehren:
    Wir können gerne noch eine weitere Abstraktionsebene unabhängig von der Geschwindigkeit einführen:


    Verhalten und Situationen, die von der Norm abweichen erzeugen potentiell gefährliche Situationen.
    Da fallen jetzt der Lambo mit 300km/h, die Kutsche mit 10km/h rein und auch der Radfahrer, der sich entgegen der Gewohnheit, relativ schnell bewegt.



    Jetzt kommen wir halt so langsam an den Punkt, wo man alles verbieten müsste, was "abnormal" ist.*
    Dass das Unsinn ist, ist mir selber klar.
    Da bleibt dann halt nur die gegenseitige Rücksicht übrig...


    Was dann wohl bedeutet, dass man Kutschen nicht verbieten sollte...
    Aber gefährlich ist es trotzdem...




    *Randüberlegung: durch die Schmälerung der Bandbreite würde auch die Norm geschmälert, was dazu führen würde, dass jetzt normales Verhalten später abnormal wäre, was wiederum die Norm schmälern würde, was wiederum...
    -> Alles wird verboten außer ein fest definierter Zustand, von dem keiner abweichen darf

  • Ich glaube nämlich nicht, dass allzu viele wissen, wie man sich verhalten soll...


    Ich kann diese Einschätzung aus Erfahrung bestätigen.


    Ich löse mal auf: Der geschlossene Verband gilt als ein Fahrzeug. Fährt das führende Fahrzeug z.B. bei "grün" in eine Kreuzung folgt der gesamte Verband, auch wenn die Ampel für den Verband in der Zwischenzeit auf "rot" steht. Ähnlich verhält es sich in einem Kreisverkehr. Das Führungsfahrzeug fährt in den freien Kreisverkehr ein und alle Teilnehmer des Verbands folgen. Ein Fahrzeug, das wärenddessen im Kreis eigentlich vorfahrtsberechtigt dazukommt muss warten. Dem drängelnden und hupenden PKW-Fahrer könnte man nun zugestehen, dass der eine solche spezielle Regel nicht kennt, selbst dann hatte der sich noch falsch verhalten. Er hätte sich seine vermeintliche Vorfahrt nicht unter Inkaufnahme der Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer erzwingen dürfen. Er hatte also gleich zweifach Mist gebaut.
    Aber was soll man schon von einfachen Verkehrsteilnehmern erwarten, wenn selbst Verwaltungsfachleute keine Ahnung haben. In Bayern hatte es eine Verwaltung mal versucht, uns die nach StVO genehmigungs- und anmeldefreie (< 100 Teilnehmer) Fahrt im Verband zu untersagen. Als Begründung wurde seitens der Behörde die Unkenntnis der anderen Verkehrsteilnehmer in diesem Bereich genannt. Naja, ein bayerisches Gericht war dann in der Lage zu erkennen, dass die Behörde in diesem Fall nicht befugt war, überhaupt eine Einschränkung oder ein Verbot zu verfügen.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


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  • Das Thema Radfahrer im geschlossenen Verbund wäre doch etwas für Julchen's Blog :) Ich glaube nämlich nicht, dass allzu viele wissen, wie man sich verhalten soll...


    Definitiv ein gutes Thema! Auch ich hätte auf Anhieb auch nicht vermutet, dass der gesamte Verband noch über eine inzwischen rote Ampel fahren dürfte, wenn nur der erste über grün gefahren ist.


    => der Artikel ist schon einmal grob angelegt (Überschrift + Fragestellungen in Stichworten). Mal schauen, ob und wann ich dazu komme, das mit Leben zu füllen :thumbup:

  • Damit setzt ihr Radfahrer euch solchen Gefahren aus. Der, der den Fehler macht hat ne Beule im Auto, ihr werdet verletzt oder sterbt.


    Und die Konsequenz daraus ist, dass Du forderst, Radfahrer, Kutschen, Trecker, Fußgänger mit Handwagen, etc. von der Landstraße zu verbannen. Ein knapp motorisierter schwerer LKW könnte auch bergauf sehr langsam hinter einer Kurve fahren, verbieten wir den gleich mit. Überhaupt wäre es sicherer, wenn nur ein einziger Verkehrsteilnehmer unterwegs wäre, also Straßenbenutzungsverbot für alle bis auf einen. Damit auch alles wirklich sicher ist, sollten wir kölner Fußgängern und Radfahrern empfehlen sich nicht mehr im Bereich von Fußgängerüberwegen aufzuhalten, damit die illegalen Rennfahrer niemanden mehr gefährden können.
    Du erkennst, wer den Fehler macht und kommst nicht auf den Gedanken, etwas gegen die Fehlerquote zu unternehmen? Das ist etwa so, als ob man einen Wasserrohrbruch im Haus hat, aber anstatt das Wasserrohr abzudichten, nur die Haustüre öffnet, damit das Wasser abfließen kann.


    Persönlich angegriffen fühle ich mich hier als Radfahrer übrigens nicht, aber mir sträuben sich die Nackenhaare wenn ich "Habe auch ehrlich gesagt keine Lust, Rücksicht zu nehmen" lesen muss.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


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  • Die Kolonnenregel kenne ich auch, allerdings gibt es m.E. gewisse Anforderungen an die Kennzeichnung einer Kolonne? Nur weil alle auf einem Rad sitzen ist das ebenso wenig automatisch eine Kolonne, als wenn alle in einem Auto sitzen :D Aber da müsste mal wer die gesetzlichen Details rauskramen.. ;) Das findet definitiv nicht nur Verwendung bei Radfahrern soweit mir bekannt.


  • Und die Konsequenz daraus ist, dass Du forderst, Radfahrer, Kutschen, Trecker, Fußgänger mit Handwagen, etc. von der Landstraße zu verbannen. Ein knapp motorisierter schwerer LKW könnte auch bergauf sehr langsam hinter einer Kurve fahren, verbieten wir den gleich mit. Überhaupt wäre es sicherer, wenn nur ein einziger Verkehrsteilnehmer unterwegs wäre, also Straßenbenutzungsverbot für alle bis auf einen. Damit auch alles wirklich sicher ist, sollten wir kölner Fußgängern und Radfahrern empfehlen sich nicht mehr im Bereich von Fußgängerüberwegen aufzuhalten, damit die illegalen Rennfahrer niemanden mehr gefährden können.
    Du erkennst, wer den Fehler macht und kommst nicht auf den Gedanken, etwas gegen die Fehlerquote zu unternehmen? Das ist etwa so, als ob man einen Wasserrohrbruch im Haus hat, aber anstatt das Wasserrohr abzudichten, nur die Haustüre öffnet, damit das Wasser abfließen kann.


    Persönlich angegriffen fühle ich mich hier als Radfahrer übrigens nicht, aber mir sträuben sich die Nackenhaare wenn ich "Habe auch ehrlich gesagt keine Lust, Rücksicht zu nehmen" lesen muss.



    Lies mal bitte meinen letzten Post hier, hab doch geschrieben, dass ich mich quasi selbst ausargumentiert habe...

  • allerdings gibt es m.E. gewisse Anforderungen an die Kennzeichnung einer Kolonne?


    Die Kennzeichnung gilt nur für Kraftfahrzeuge, weiteres steht in §27 StVO

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


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  • Die Kennzeichnung gilt nur für Kraftfahrzeuge, weiteres steht in §27 StVO


    Wieder was gelernt :thumbup:


    Ist bei Kfz stark auslegungsfähig... je nachdem, wann man eine Fahrzeugkolonne als zusammengehörig sehen mag. Wenn's danach geht, sind wir mit den GTs auf größeren Ausfahrten auch davon erfasst und dürften rote Ampeln überfahren. Aber mach das mal wer in der Praxis :D Und man müsste wohl zumindest Anfang und Ende der Kolonne kennzeichnen...

  • Was dann wohl bedeutet, dass man Kutschen nicht verbieten sollte...


    Sorry ich hab es überlesen.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


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  • Und man müsste wohl zumindest Anfang und Ende der Kolonne kennzeichnen


    "bei KFZ-Verbänden jedes einzelne Fahrzeug..."
    Bei KFZ im geschlossenen Verband greift auch noch §29 StVO, damit wird ein KFZ-Verband grundsätzlich anmelde- und genehmigungspflichtig. An dieser Stelle toben sich die Genehmigungsbehörden dann so sehr aus, dass dem Anmelder der Spass am Verband vergeht

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


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  • Ein Wunder, dass Radfahrer da bevorzugt werden


    Wie oben schon geschrieben, sogar hohe Verwaltungsbeamte halten das für so unwahrscheinlich, dass die versucht haben einen geschlossenen Radfahrerverband zu untersagen. Aber eigentlich werden nicht Radfahrer bevorzugt, sondern KFZ (genehmigungstechnisch) benachteiligt. Wenn die Flachpfeife Dobrindt (letzter Vorschlag 45 km/h E-Bikes auf dafür vollkommen ungeeignete Radwege zu zwingen) davon Wind kriegt, wird der geschlossene Radfahrerverband abgeschafft.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


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