Rechte und Pflichten von Verkehrsteilnehmern, oder doch alles nur persönliche Auslegungssache?

  • Der von mir erwähnte Vorsatz bezog sich auch nur auf den Überholvorgang. Es war ja sein Entschluss, die anderen PKW zu überholen.

    Den Unfall hat er natürlich nicht vorsätzlich herbeigeführt, da hast du völlig recht.


    Einigen wir uns einfach darauf, dass die Aktion ziemlich dämlich war.

    Mit allen drei Punkten hast Du vollkommen recht.


    Entscheidend für die Gerichte usw. (also auch für die Regulierung durch die Versicherung) ist halt wirklich die Frage, ob der Unfall vorsätzlich herbeigeführt wurde. Und das ist wirklich schwer nachzuweisen; v.a. weil man sich ja selbst bei einem Unfall auch verletzen kann. Genau das war auch das, was der BGH bei der Berlin-Geschichte bemängelt hat. Also dass die Vorinstanz den Vorsatz sehr schwach begründet hat bzw. die Begründung in sich nicht stimmig war. Trotz der späten Stunde (bei mir isses grad Mitternacht durch...) hab ich den Link zum Urteil mal rausgesucht. Hier zu finden...

    Natürlich: in Frage kommen vor allem die erweiterten Suizide, also wenn jemand noch weitere Menschen "mitnehmen" will...


    Was ich sagen wollte: irgendwie machen wir fast alles, was wir so im Auto tun, vorsätzlich. Wir biegen vorsätzlich links ab (und schätzen ggf. die Geschwindigkeit des Gegenverkehrs falsch ein), wir scheren vorsätzlich aus (obwohl sich von hinten einer auf der gleichen Spur nähert), wir fahren vorsätzlich bei dunkelgelb über die Ampel, wir fahren vorsätzlich deutlich schneller als die Richtgeschwindigkeit, ... - und unterm Strich bin ich auch ziemlich glücklich, dass wir nicht als depperte Marionetten im Auto sitzen, die das mit dem Fahren dem Zufall überlassen...

  • Meine Ex hatte in der Fahrschule mal eine ähnliche Situation: Sie will links abbiegen, wird im selben Moment überholt. Fahrlehrer hat aufgepasst, sonst hätte es gekracht. Aaaber, sie wäre zumindest mit Schuld gewesen.. Als Abbiegender hat man sich zu versichern, dass der Weg frei ist, da gehört der Schulterblick dazu. Erst nach dem freien Schulterblick erfolgt die Lenkbewegung. Das gilt sowohl für Fußgänger als auch für überholenden Verkehr.


    Der Brz Fahrer ist natürlich trotzdem selten dämlich...


  • Versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht...
    Mit dem Rest hast du Recht

    Kurz mal reingeschaut:

    (3) Das Überholen ist unzulässig:

    • 1.bei unklarer Verkehrslage oder

    Verstehe ich so, dass ich als Überholender nicht sehen kann, was das zweite Fahrzeug gerade macht.

    Der hätte ja schon seit ner Weile blinken können, das sieht man möglicherweise erst wenn man ausschert und halb am ersten Fahrzeug vorbei ist.

    Dadurch ist für mich das überholen mehrerer Fahrzeuge immer DUMM.

    Okay wäre demnach ein Fahrzeug nach dem anderen zu überholen, mit einscheren... ist aber auch beknackt, dieses "springen".


    Der abbiegende PkW konnte gar nicht wissen, dass er überholt wird, weil das Fahrzeug unmittelbar hinter ihm ja weiter hinterherfährt.

    Klar, Schulterblick muss es IMMER geben, aber ich bin der Ansicht, das ist unglaublich dumm vom überholenden.

  • was für ein unerträglicher Selbstdarsteller.


    Geschieht ihm recht, gut nur, dass niemand (anderes) verletzt wurde.


    Seit wann darf man im Kreuzungsbereich überholen?

    Wenn die Autos vor einem an einer Kreuzung langsam werden, hat das meist einen Grund.

    Manche Leute fahren auch langsam, wenn sie richtige Straße zum abbiegen suchen, weil sie sich nicht auskennen.


    Das schlimmste ist: von Reue keine Spur. Da wird noch der andere verantwortlich gemacht, weil zu langsam gefahren ist.


    Dem Typen gehört der Führerschein entzogen!

  • Aus §9 STVO:

    "Vor dem Einordnen und nochmals vor dem Abbiegen ist auf den nachfolgenden Verkehr zu achten; vor dem Abbiegen ist es dann nicht nötig, wenn eine Gefährdung nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist."

    Für micht sieht das nach kleiner Teilschuld für den Abbiegenden aus.

  • Einsicht?

    Eher leichtes Zurückrudern aufgrund der Kritik/ Vorwürfe in den Kommentaren.


    Zitat

    "Ich war ja nur mit 30/ 40 unterwegs." (per Einblendung korrigiert auf "oder auch 50 beim Überholen").

    Das kann man sich ja ungefähr ausrechnen, wie schnell er war, wenn man sieht, wie er noch in die weit weg stehende Mauer gekracht ist.


    Zitat

    "Ich bin dahin ausgewichen, wo Nichts und Niemand war."

    Dann haben die das zerschossene Motorrad wohl später ins Bild geschoben ...



    Wenn ich dieses Gespinne höre, kommt mir immer noch die Galle hoch.

  • Manche - tendenziell jüngere - Leute differieren halt stark zwischen "Fahrlässig" und "von mir begünstigtes Pech", wobei letzteres, wenn überhaupt, nur ein geringes Eigenverschulden darstellt. Solange es im Idealfall hätte gut ausgehen können, ist es halt maximal dumm gelaufen ;)

  • Ich halte das Verhalten von ihm für nicht im Ansatz fahrlässig.

    Überholen ist erlaubt dort. Auch im Kreuzungsbereich.

    Meine mom hatte auch so einen Unfall.

    Der der abgebogen ist hat nicht gelinkt, und bekam 100% Schuld.

    Sonst könnte man auf kaum einer Landstraße Überholen, weil dort immer kleine Feldwege abgehen.

    Fahrwerk: ST XTA mit Querlenker HA und PU Buchsen, sowie Sturzkorrekturschrauben
    Bremsen: Scheibe Tarox F2000 / Beläge DS1.11
    Reifen: Yokohama AD08R in 225 17"
    Felgen: Autec Wizard / 7,5x17" ET35

  • Sinthoran, lies lieber nochmal nach:


    §5 Überholen:


    1) Es ist links zu überholen.

    (2) Überholen darf nur, wer übersehen kann, dass während des ganzen Überholvorgangs jede Behinderung des Gegenverkehrs ausgeschlossen ist. Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende fährt.

    (3) Das Überholen ist unzulässig:

    1. bei unklarer Verkehrslage oder
    2. wenn es durch ein angeordnetes Verkehrszeichen (Zeichen 276, 277) untersagt ist.

    (3a) Wer ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 7,5 t führt, darf unbeschadet sonstiger Überholverbote nicht überholen, wenn die Sichtweite durch Nebel, Schneefall oder Regen weniger als 50 m beträgt.

    (4) Wer zum Überholen ausscheren will, muss sich so verhalten, dass eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist. Beim Überholen muss ein ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern, insbesondere zu den zu Fuß Gehenden und zu den Rad Fahrenden, eingehalten werden. Wer überholt, muss sich sobald wie möglich wieder nach rechts einordnen. Wer überholt, darf dabei denjenigen, der überholt wird, nicht behindern.

    (4a) Das Ausscheren zum Überholen und das Wiedereinordnen sind rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen.

    (5) Außerhalb geschlossener Ortschaften darf das Überholen durch kurze Schall- oder Leuchtzeichen angekündigt werden. Wird mit Fernlicht geblinkt, dürfen entgegen kommende Fahrzeugführende nicht geblendet werden.

    (6) Wer überholt wird, darf seine Geschwindigkeit nicht erhöhen. Wer ein langsameres Fahrzeug führt, muss die Geschwindigkeit an geeigneter Stelle ermäßigen, notfalls warten, wenn nur so mehreren unmittelbar folgenden Fahrzeugen das Überholen möglich ist. Hierzu können auch geeignete Seitenstreifen in Anspruch genommen werden; das gilt nicht auf Autobahnen.

    (7) Wer seine Absicht, nach links abzubiegen, ankündigt und sich eingeordnet hat, ist rechts zu überholen. Schienenfahrzeuge sind rechts zu überholen. Nur wer das nicht kann, weil die Schienen zu weit rechts liegen, darf links überholen. Auf Fahrbahnen für eine Richtung dürfen Schienenfahrzeuge auch links überholt werden.

    (8) Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Rad Fahrende und Mofa Fahrende die Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.



    Nach meiner Interpretation sprechen besonders (2), (3)1 und (4) gegen Überholen in dieser Situation.


    Ganz abgesehen von Paragraph 1 " ständige Vorsicht und Rücksichtnahme"


    Diese Sorgfaltspflichten waren wohl in Jazzys Fall eher nicht eingehalten, oder?




    Was das Überholen auf Landstrassen angeht, muss halt jederzeit die Gefährdung von anderen

    AUSGESCHLOSSEN sein.

    Bei den nötigen Überholwegen kann man das nicht wirklich sicherstellen, weil Strassen nunmal nicht so weit einsehbar sind.

    Wegen der hohen Landstrassengeschwindigkeiten sind die Folgen bei Überholfehlern auch entsprechend übel.


    Vielleicht kann ja mal ein Mathebegabter ausrechnen, wie lange ( wieviel KM ) ein voll im zweiten und dritten Gang beschleunigter

    Toyobaru braucht, um einen mit 80km/h fahrenden LKW zu überholen.

    Dazu noch die Strecke, die der mit 100km/h fahrende Gegenverkehr zurücklegt, und wir haben den Überholweg, der absolut einsehbar sein muss( keine Kurven, Senken, Waldstücke oder Ausfahrten)



    Passt auf euch ( und die anderen) auf Carsten


  • Ich finde, dies sollten wir mal in Ruhe ausdiskutieren.

    Von einem solchem Gespräch könnten einige profitieren.


    Allerdings hat der Dr, recht, das passt hier nicht mehr rein.

    @Dr,Frexx, vielleicht könnte man das Auslagern in einen Thread:


    "Rechte und Pflichten des Kraftfahrers?"


    Bedankt, Carsten

  • Vielleicht kann ja mal ein Mathebegabter ausrechnen, wie lange ( wieviel KM ) ein voll im zweiten und dritten Gang beschleunigter

    Toyobaru braucht, um einen mit 80km/h fahrenden LKW zu überholen.

    Dazu noch die Strecke, die der mit 100km/h fahrende Gegenverkehr zurücklegt, und wir haben den Überholweg, der absolut einsehbar sein muss( keine Kurven, Senken, Waldstücke oder Ausfahrten)


    Ok, ich versuche es mal.

    Der Überholvorgang stellt sich wie folgt dar:

    Zum Zeitpunkt t=0 fahren wir mit 80 km/h hinter einem LKW her, setzen zum Überholen an und geben Gas. Zum Zeitpunkt t1 haben wir auf 120 km/h beschleunigt und beschleunigen nicht mehr. Zum Zeitpunkt t2 scheren wir ein und der Überholvorgang ist abgeschlossen. Nebenbei kommt uns ein Auto mit 100 km/h entgegen.

    Frage: Wieviel freie Strecke brauchen wir vor uns?

    Zunächst mal rechnen wir aus, wie lange der Weg ist, den wir während des Überholvorgangs zurücklegen. Die Strecke entspricht der Fläche unter dem Diagramm.

    Ab hier sind alle Zahlen noch in Kilometer und Stunden:

    Das Diagramm sieht aus, wie ein Rechteck mit einer Ecke ab, also ist die Fläche: sToybaru = 120 km/h * t2 - 1/2 * (120 km/h - 80 km/h ) * t1 = 120 km/h * t2 - 20 km/h * t1

    Währenddessen legt der LKW-Fahrer mit 80 Sachen eine Strecke von sLKW = 80 km/h * t2 zurück.

    Und der Gegenverkehr mit 100 km/h eine Strecke von sPKW = 100 km/h * t2.

    Wie lange ist der Weg, den wir mehr zurücklegen müssen, als der LKW? Abstand vor und hinter dem LKW plus Länge des LKW + Länge unseres Lieblings. Ich habe mal 75 Meter angenommen. Also:

    sToyobaru - sLKW = 0.075 km.

    Also: 120 km/h * t2 - 20 km/h * t1 - 80 km/h * t2 = 40 km/h * t2 - 20 km/h * t1 = 0.075 km

    Ab jetzt rechnen wir in Meter und Sekunden. Also alles mal 1000 dividiert durch 3600.

    sToyobaru = 33.333 m/s * t2 - 5.555 m/s * t1

    sLKW = 22.222 m/s * t2

    sPKW = 27.777 m/s * t2

    Irgendwo habe ich was gelesen, dass man im zweiten/dritten Gang in 4.2 Sekunden von 80 auf 120 beschleunigen kann, also t1 = 4.2 s.

    Damit hätten wir: sToyobaru - sLKW = 11.111 m/s * t2 - 23.333 m = 75 m und somit für die Zeit des Überholvorgangs t2 = 8,85 Sekunden.

    Damit ergäbe sich eine Strecke von sToyobaru von 271.666 Meter für den Überholvorgang. Während sich der Gegenverkehr noch bei 100 km/h = 27,777 m/s wundert, was wir da eigentlich machen, legt er in der Zeit 8.85 s * 27.777 m/s = 245,833 Meter zurück.

    Damit hätten wir eine Gesamtstrecke von 517.5 Meter, die wir MINDESTENS brauchen. Ganz schön lang, finde ich.

  • Ne rein theoretisch hast du das ja schön und richtig gerechnet, keine Frage. Aber durch kluges Autofahren spart man ja einiges, Man lässt etwas Platz hinter dem LKW, fängt an zu beschleunigen und zieht raus sobald der gegenverkehr durch ist. Ddurch wird halt der Gesamte Überholvorgangsweg stark verkürzt und somit ist deine Rechnung einfach nicht in die Praxis übertragbar. Eine bessere form des Rechnens gibt es mW nicht und auch die Idee zu einer kommt von mir ganz bestimmt nicht ^^

  • Kann ich leider nicht, da du dafür den genauen Wert der Beschleunigung kennen müsste. Laut meinen Überlegungen (Achtung Tobi hat versucht zu denken), nur grob


    LKW 80 km/h -> (~) 22 m/s -> bei t=5s führt das zu einer zurückgelegten Strecke von 110m.


    PKW: v0=100km/h -> (~) 27 m/s -> hab das x 2s genommen, da er ja beschleunigt: 54m

    v1=120 km/h -> (~) 33m/s x 3s (um auf die selbe Zeit zu komme) -> 99m heißt zusammen: 153m


    Das heißt man braucht theoretisch nur diese Strecke von 153m; Der Rest zu den 110 ist Puffer der für den Sicherheitsabstand beim Aus- sowie beim Wiedereinscheren verpulvert wird + LKW-Länge. Eigentlich geht es noch schneller da er ja nicht 2s mit 100 km/h fährt sondern ja immer schneller wird. Aber jetzt mal so ganz grob kommt das hin und dann braucht man auch nicht mehr allzuviel Zeit. Ist laut meiner eigenen Erfahrung auch relativ realistisch.


    Soweit ich weiß sind die Posten bei Landstraßen ja in 25m Abständen aufgestellt und bei deinen 517 m an Weg währen das knapp 21 Posten für das Überholen eines Wagens. Bei mir sinds ca. 6 und das kommt auch gut hin denk ich.


    Für alle die meine Rechnungen anschauen, sry ^^ war nie der Mathe Typ.