Mehrere Donuts nacheinander unmöglich? Kaum Gasannahme trotz ESP aus

  • Hi zusammen,


    hab jetzt 15 min lang die Suche bemüht und irgendwie nur widersprüchliche Informationen gefunden, hoffe ich hab nichts übersehen:


    Ich war gerade bei Regen und mit Winterrädern (gleiche Dimension wie Serienräder, nur andere ET) auf einem abgelegenen Parkplatz, um Donuts zu üben. Bevor Diskussionen losgehen: Der Parkplatz war frei von jeglichen Fußgängern und anderen Autos. Seid euch versichert, dass ich das sonst nicht gemacht hätte. Das ESP hatte ich durch ca. 5-sekündigen Druck auf die entsprechende Taste deaktiviert. Eingeleitet hatte ich die Donuts immer per Handbremse.


    So, der erste Donut hatte wunderbar geklappt und ich konnte mich mehrfach kontrolliert im Kreis drehen und auch ein Wechsel in die andere Richtung war möglich. Danach habe ich kurz eine Minute eine Pause eingelegt. Als ich es dann wieder versucht habe, konnte ich das Ausbrechen zwar wieder wie gehabt einleiten, aber diesmal konnte ich dem BRZ immer nur eine Drehung abgewinnen, bis ihm immer kurz vor Ende der ersten Drehung sozusagen die Puste ausging. Es hat sich beinahe so angefühlt, als würde der Toyobaru das Gas nicht mehr ganz so gut annehmen als zuvor, trotz weiterhin ESP aus. Irgendwann nach dem 3. Versuch hab ich dann frustriert aufgegeben.


    Kann mir jemand sagen, an was das lag? Die Winterreifen waren nur minimal warm, aber kann es daran gelegen haben, dass sie nach den ersten paar Drehungen zu weich bzw. zu warm geworden sind? Ich habe sonst absolut nichts anders gemacht, als beim Versuch zuvor. Handbremse war nach dem Drift einleiten auch wieder komplett gelöst. Kann es sein, dass das ESP irgendwann doch wieder eingreift? Geblinkt hatte auf jeden Fall nichts. Auch alle Verbraucher waren aus inkl. Klima. Hat sich aber irgendwie trotzdem so angefühlt, als hätte der BRZ plötzlich deutlich weniger Power.


    Auffällig war auch, dass das Öl bei über 120 Grad war. Regelt sich vielleicht dann der Toyobaru automatisch runter?


    Jemand eine Erklärung für dieses Phänomen?

  • Wenn das Öl über 120 oder 130 Grad geht, klingt das schon logisch.


    Ich habe immer das Gefühl ich kann kaum driften, weil zu wenig Leistung, wenn die Klima an ist. K.A. ob das wirklich so ist oder nicht.

    Fahrwerk: ST XTA mit Querlenker HA und PU Buchsen, sowie Sturzkorrekturschrauben
    Bremsen: Scheibe Tarox F2000 / Beläge DS1.11
    Reifen: Yokohama AD08R in 225 17"
    Felgen: Autec Wizard / 7,5x17" ET35

  • In welchem Gang hast du denn Kreise gezogen? Am Ende der Saison habe ich auch ein paar Donuts gedreht, 2ter Gang, alles Off und ohne Handbremse einleiten auf trockenen Untergrund. Das ging wirklich schon sehr einfach, da ich auch kein "Drift Künstler" bin.


    Mit Winterräder ist es bestimmt etwas schwieriger, aber die Handbremse habe ich so gut wie noch nie für kleine Drifts gebraucht.

  • ja, Leistung wird soweit ich weis bei zu heißem Motor gedrosselt.


    das rumgespiele mit durchdrehenden Reifen auf nasser Fahrbahn sollte aber schon länger als 2 Minuten möglich sein .

    Ich muss dazu sagen, dass ich schon eine Stunde teilweise sehr rasant unterwegs war, bis ich auf dem besagten Parkplatz gelandet bin.

    Also das Öl hatte zu dem Zeitpunkt schon über längeren Zeitpunkt gute 90-100°


    Danach wie gesagt ca. 120-130°.

    In welchem Gang hast du denn Kreise gezogen? Am Ende der Saison habe ich auch ein paar Donuts gedreht, 2ter Gang, alles Off und ohne Handbremse einleiten auf trockenen Untergrund. Das ging wirklich schon sehr einfach, da ich auch kein "Drift Künstler" bin.


    Mit Winterräder ist es bestimmt etwas schwieriger, aber die Handbremse habe ich so gut wie noch nie für kleine Drifts gebraucht.

    Alles immer im 2. Gang. Es wäre auch ohne Handbremse gegangen, aber etwas eng geworden. Mit Handbremse oder per Clutch Kick klappt das meistens ganz gut, die materialschonendere Variante wäre aber sicherlich die deinige. Ganz dumme Theorie: Drosselt die Karre vielleicht auch bewusst runter, weil sie denkt, die Handbremse wäre noch angezogen?


    Oder kann es einfach daran liegen, dass das ESP nach ca. 3-5 Sekunden drücken der Taste trotzdem nicht "komplett" aus ist?

    Aber ist dann für solche Aktionen jedes Mal der "Pedal Dance" notwendig?

  • Nickmann

    Hat den Titel des Themas von „Mehrere Donuts nacheinander unmöglich?“ zu „Mehrere Donuts nacheinander unmöglich? Kaum Gasannahme trotz ESP aus“ geändert.
  • Danke, viva.


    Allerdings sendet die Handbremse ja ein Signal, wenn sie gezogen ist, sonst würde ja keine Handbremsleuchte leuchten. Ich dachte, vielleicht wirkt sich das im Steuergerät so aus, als dass auch einige Sekunden nach ziehen der Handbremse dem Motor gesagt wird, er darf jetzt keine Power mehr haben, da das Auto ja theoretisch geparkt ist. Aber ja, irgendwie nicht so ganz schlüssig und logisch, ich glaube diese Theorie kann verworfen werden.


    Auch beim ESP glaube ich mal, dass darauf verlass ist und es wirklich komplett aus ist. Der Toyobaru soll ja ein Sportwagen sein, was für einen Sinn hätte es das ESP da nicht vollständig abschalten zu können (auch ohne Pedal Dance).


    Bleibt eigentlich nur die Theorie, dass die Motorleistung gedrosselt wird, wenn das Öl zu heiß wird. Kann das irgendwer bestätigen?

    Weitere Theorie: Kann das irgendwie mit dem Berganfahrassistent zusammenhängen, der vielleicht bei den Drehungen durcheinander kommt?

  • Kann natürlich durchaus sein. Warm wurden die Winterreifen bei über 10° Außentemperatur, der Fahrstrecke von ca. 50 km sowie eben den ersten, geglückten Donuts definitiv.

    Allerdings nicht warm genug, als dass man mit der Hand sonderlich viel davon gespürt hätte, ich hatte nämlich auch den gleichen Gedanken und mal die Hand auf die Reifen hinten gelegt.


    Müsste man das denn deutlich spüren?

  • Kann man dem grundsätzlich irgendwie entgegenwirken? Also dafür sorgen, dass die Vorderreifen mehr Grip bekommen bzw. wärmer werden?

    Mir ist nämlich schon ein paar mal aufgefallen, dass der BRZ auch gern mal über die Vorderräder schiebt statt zu Übersteuern (ist das normal?).


    Vllt. niedrigeren Luftdruck vorne im Vergleich zu hinten fahren? Wie hoch sollte da die Differenz bei der Serienbereifung (215/45R17) idealerweise sein?

  • Luftdruck ist auch eine Variante, wenn die Reifen nicht mehr so lange drauf bleiben sollen, das Verhältnis Vorder-/Hinterachse zu verändern vom Grip.

    Wenn man hinten deutlich über Soll geht und vorne ziemlich optimal liegt, dann verliert er logischerweise hinten Grip.

    Ich hab das Problem, trotz Turbo, im Schnee, dass er aber einem gewissen Punkt wieder über die Vorderräder schiebt.

    Da hilft die geänderte FW-Geo nicht und Luftdruck natürlich auch nicht. Nur Platz und Tempo. ;-)

    Toyota GT86
    (Dynamic White Pearl, Leder-Alcantara-Ausstattung (anthrazit), Navigationssystem, OZ Ultraleggera LM Graphit 8x18, JBL)
    Umbauten: MPS TurboKit (300PS/329NM), Ölkühler, MPS Downpipe (HJS Kat), Perrin Overpipe, HJS-200-Zeller Frontpipe, Invida N1 Catback, GrimmSpeed Strut Tower Brace, GrimmSpeed Hood Struts, Valenti smoked, KW V3, 4.44er Achsübersetzung

  • Luftdruck ist auch eine Variante, wenn die Reifen nicht mehr so lange drauf bleiben sollen, das Verhältnis Vorder-/Hinterachse zu verändern vom Grip.

    Wenn man hinten deutlich über Soll geht und vorne ziemlich optimal liegt, dann verliert er logischerweise hinten Grip.

    Ich hab das Problem, trotz Turbo, im Schnee, dass er aber einem gewissen Punkt wieder über die Vorderräder schiebt.

    Da hilft die geänderte FW-Geo nicht und Luftdruck natürlich auch nicht. Nur Platz und Tempo. ;-)

    Hehe, viel Platz ist immer hilfreich :)


    Wäre es aber auch eine Möglichkeit, hinten im Soll-Wert zu bleiben und dafür vorne mit minimal weniger Luftdruck zu fahren?

    Gibt es dafür ungefähre Richtwerte die etwas helfen könnten, ohne dass ich vorne übermäßigen Verschleiss oder ein schlechtes Fahr- bzw. Lenkverhalten fördere?


    Danke!

  • Die Reifentemperaturen und Drücke wurden ja schon angesprochen, das würde ich auch so unterschreiben. Dass beim Donut drehen die Öltemperatur schnell hochgeht, ist auch klar. Du bekommst ja keine Kühlung in den Hobel rein.


    Die Möglichkeiten sind da sehr begrenzt. Vorn bisschen weniger Druck (Temperatur bekommst du da nicht wirklich rein, dafür brauchst du bei Nässe schon Rennstreckentempo), hinten 3-3,5 bar rein. Oder irgendwelche chinesischen Holzreifen.

  • Danke dir, 3liter. Also von den chinesischen Holzreifen sehe ich mal ab, mir sind ja die Michelin bei Regen im Alltag schon holzig genug :D


    Aber vielleicht gönn ich mir dann mal beim nächsten Reifenwechsel für die VA was klebrigeres und für hinten bleibts dann bei den Prius-Reifen.


    Bezüglich der Öltemperatur: Dass diese schnell hochgeht, ist klar. Aber regelt dann die Elektronik irgendwas, so aus "Schutzgründen"?

  • Okay, dann muss ich den BRZ wohl das nächste Mal kalt fahren bevor ich mir solche Späße erlaube. Einerseits wegen der Öltemperatur, andererseits wegen der Reifentemperatur. Ansonsten kann ich mir das Verhalten einfach nicht erklären, da ich einen Anwendungsfehler bezüglich ESP abschalten, Handbremse anziehen und wieder lösen, Gangwahl und Kupplungspedal treten, Gasgefühl usw. ausschließen kann. Ich bin zwar absolut kein Driftprofi und werde es auch noch lange nicht sein, aber ich denke einen Donut mit mehreren Drehungen, sobald das Fahrzeug instabil geworden ist, bekomme ich auf regennasser Fahrbahn normalerweise mit dem Auto gut hin.


    Mal weiterhin beobachten das Ganze...


    Danke soweit schon mal. Wenn jemand noch ne Idee hat oder eine der Theorien konkret bestätigen kann, gerne her mit den Postings.

  • Aber vielleicht gönn ich mir dann mal beim nächsten Reifenwechsel für die VA was klebrigeres und für hinten bleibts dann bei den Prius-Reifen.

    wenn ich mich richtig an mein Fahrsicherheitstraining letzens erinner meinte der Trainer:

    Die Reifen mit dem besseren Grip gehören nach hinten.

    Sonst wird bei einer starken Bremsung das Heck unruhig und überholt dich.


    Hab ich das richtig behalten? Für den Alltag auf jeden Fall keine gute Idee

    Ich verstehe nicht den Sinn von Busspuren. Wieso müssen ärmere Leute schneller zum Ziel kommen als ich?"
    Jeremy Clarkson

  • Hallo zusammen,

    um einen Donat zu machen braucht man keine Handbremse. Bei ausgeschaltetem ESP, man erkennt es im Display, Lenkrad stark einschlagen, langsam losfahren und mit einem gezielten Gasstoß kommt der Wagen sofort quer. Jetzt gilt es nur noch mit Gasstößen diesen Zustand zu halten.

    Mit der Serienbereifung egal ob Sommer oder Winter geht das trocken wie nass.

    Einen Kreis zu driften ist etwas anderes. Das geht eng im ersten und weiter im zweiten Gang, vorzugsweise aber im Nassen. Dazu macht es Sinn, wegen der "nur 200 PS" vorne Sommer und hinten Winterreifen zu montieren, oder alles auf Winterreifen. Als nächstes käme dann die Spielerei mit dem Luftdruck.

    Um mal eben auf dem Parkplatz Spass zu haben reichen Winterreifen allemal.

  • Hallo zusammen,

    um einen Donat zu machen braucht man keine Handbremse. Bei ausgeschaltetem ESP, man erkennt es im Display, Lenkrad stark einschlagen, langsam losfahren und mit einem gezielten Gasstoß kommt der Wagen sofort quer. Jetzt gilt es nur noch mit Gasstößen diesen Zustand zu halten.

    Mit der Serienbereifung egal ob Sommer oder Winter geht das trocken wie nass.

    Einen Kreis zu driften ist etwas anderes. Das geht eng im ersten und weiter im zweiten Gang, vorzugsweise aber im Nassen. Dazu macht es Sinn, wegen der "nur 200 PS" vorne Sommer und hinten Winterreifen zu montieren, oder alles auf Winterreifen. Als nächstes käme dann die Spielerei mit dem Luftdruck.

    Um mal eben auf dem Parkplatz Spass zu haben reichen Winterreifen allemal.

    Dann waren keine Donuts mein Ziel und Teil der Aktion, sondern "im Kreis driften". Und das hatte ja eingangs auch gut funktioniert, ob man diese jetzt mit oder ohne Handbremse einleitet, sei mal dahingestellt.


    Definitiv nicht normal war aber, dass eben dem Motor die Puste ausging. Hier hätte ich demnach dann in den 1. Gang schalten müssen. Wird wohl wirklich eine Regelelektronik verbaut sein oder die Winterreifen waren eben zu warm.

  • Hallo Nickmann,

    wenn du im Kreis driften willst, bevozugt nass mit Serienbereifung, fährst du einfach zu Anfang langsam deinen Kreis bis du zu einer Geschwindigkeit kommst, bei der der Wagen beginnt zu untersteuern. Dann bist du für diesen Radius zu schnell. Etwas langsamer also gibst du einen Gasstoß und der Wagen bricht aus. Danach abfangen und weiter wie oben.

    Vielleicht ist dir der Motor mal ausgangen, dann musst du das ESP wieder ausschalten.

    Ich habe das schon unzählige Male gemacht und fahre jetzt schon mit dem aktuellen Modell meinen zweiten BRZ.

  • Hallo Nickmann,

    wenn du im Kreis driften willst, bevozugt nass mit Serienbereifung, fährst du einfach zu Anfang langsam deinen Kreis bis du zu einer Geschwindigkeit kommst, bei der der Wagen beginnt zu untersteuern. Dann bist du für diesen Radius zu schnell. Etwas langsamer also gibst du einen Gasstoß und der Wagen bricht aus. Danach abfangen und weiter wie oben.

    Vielleicht ist dir der Motor mal ausgangen, dann musst du das ESP wieder ausschalten.

    Ich habe das schon unzählige Male gemacht und fahre jetzt schon mit dem aktuellen Modell meinen zweiten BRZ.

    Danke Walter,


    aber ich muss tatsächlich sagen, ich glaube nicht, dass ich etwas falsch in der Herangehensweise gemacht habe, denn mit der exakt selben Herangehensweise hatte es ja wenige Minuten zuvor als auch einige Male an anderen Tagen immer perfekt funktioniert.


    Mir geht's hierbei wie gesagt nicht, wie man den perfekten Donut oder Kreisdrift technisch vollführt, sondern was mit meinem Wagen los war. Man konnte regelrecht spüren, dass die "Kraft" nachgelassen hat, um den Drift aufrecht zu erhalten. In den Driftzustand zu kommen, hatte super funktioniert, nur das Halten eben nicht, nachdem der Motor ziemlich heiss war.

  • Dann drosselt das Steuergerät den Motor wohl herunter wenn er zu heiß wird. Auf meiner letzten Driftveranstaltung im August am Nürburgring habe ich den Turn jedesmal abgebrochen, nachdem die Öltemperatur auf über 120 Grad klettern wollte. Das hat bei 25 Grad Außentemperatur aber auch gut 30 Min. im Drift auf einer vorgegebenen Strecke gedauert.

    Probiere es einfach nochmal auf einem abgesperrten Platz aus. Dann müßte es wieder gehen. Bin gespannt.

  • Hi Nico,


    ich konnte selbiges Phänomen beim Drift Training beobachten, als ich ca. 15 Runden im ersten Gang durchgedriftet bin. Ab ziemlich genau 128°C nimmt der Motor Zündung zurück und drosselt dich merklich. Es ist als ob dein 86 innerhalb von 2 Sekunden von 200 auf 120PS gedrosselt wird.

    Was mich nur wundert ist, dass es bei dir so schnell auf hohe Temperatur gekommen ist, da du u.A. auch nur im 2 Gang warst. Ich nehme mal an, dass deine RPM im Drift zw. 3-4.000 war - und da wird der Motor eigentlich nicht nach 4 Umdrehungen zu heiß. Aber wenn du ihn vorher schon gut geknallt hast kann das sicherlich auch relativ schnell passieren. Generell kann ich mir aber auch vorstellen, dass es eine Kombi aus Öltemp und Reifen war.


    LG,
    Max

    優秀な人は待たない、 自ら作り出す。
    The Great Don't Wait, They Create.

    — 峠 接続 —

  • Hi Max,


    beruhigt mich jetzt echt schwer, dass dir das auch schon passiert bzw. aufgefallen ist, dass der Motor merklich gedrosselt wird.

    Ich denke auch, es kam tatsächlich aus einem Mix von Öltemp und Reifentemperatur.


    Und ich muss zugeben, ich drehe den BRZ im Drift schon sehr hoch, eher bei 5.000 - 6.000 rpm.

    Vielleicht liegt auch da das Problem und meine Drifttechnik ist doch nicht so knorke.


    Im Frühjahr werde ich mir wahrscheinlich auch ein Drifttraining auf dem Hockenheimring gönnen.