Entwicklungen im Automobilbau - markenübergreifend

  • Danke Kosh,


    schöne Bilder. Aber was Journalisten für einen Quatsch Schreiben. Die neue BMW Plattform wurde nicht mit Toyota Entwickelt, das ist eine Eigenentwicklung von BMW wo zukünftig alle Modelle (vom Z4 bis zum X7) drauf stehen werden. Und die ist auch für das BMW AWD und das BMW Hybridpaket geeignet.Die Toyota Hybridtechnik passt da nicht rein und soll auch nie Einzug einen BMW halten, die haben Ihr eigenes System (bzw. das eines Zulieferers). Ob es mal Bilder vom Toyota Testfahrzeug gibt wo eine Toyota Nr. und keine BMW Nr. am Auto klebt?

  • Toyota sollte die Kooperation mit BMW beenden. Die liefert bisher nix Zählbares für die Japaner. Auf ein Coupe ohne moderne Technik kann man im Jahr 2019 (vorher wird's ja eh nix) auch verzichten. Und nach dem überheblichen Gehabe seitens BMW sollte man das auch genauso kommunizieren. Die sind stolz wie Bolle auf ne handvoll E-Autos und Plug-ins, die sich am Markt ohne Subventionen überhaupt nicht durchsetzen können. Toyota kann seit Jahren bezahlbare Hybride bis in den Kleinwagenbereich liefern. Warum sich mit so einem unfähigen Partner zusammentun, der einen auch noch blöd anmacht? Lasst sie die Party mit den reinen Verbrennern noch ein paar Jahre feiern (aktuell funkioniert es ja noch). Abgerechnet wird in ein paar Jahren.

  • Toyota sollte die Kooperation mit BMW beenden. Die liefert bisher nix Zählbares für die Japaner. Toyota kann seit Jahren bezahlbare Hybride bis in den Kleinwagenbereich liefern. Warum sich mit so einem unfähigen Partner zusammentun, der einen auch noch blöd anmacht? Lasst sie die Party mit den reinen Verbrennern noch ein paar Jahre feiern (aktuell funkioniert es ja noch). Abgerechnet wird in ein paar Jahren.


    Irgendeinen Vorteil wird diese Zusammenarbeit schon haben, Toyota ist nicht auf der berühmten Nudelsuppe dahergeschwommen und hält an dauerhaft schlechten Kooperationen fest. Dass BMW/Mini ein uneinheitliches Bild in Sachen Elektrokompetenz bietet, war erst auch vor wenigen Tagen Thema in den Medien (z.B. hier). Wobei sich mir der Vorteil, gleich 2 Motoren einzubauen, um damit 1 tonnenschweres Auto noch schwerer und komplizierter zu machen und damit durchschnittlich 100kg Cargo (=Fahrer mit Kleinkram) zu transportieren, ohnehin nicht wirklich erschließen will.
    Und: Abgerechnet wird täglich aufs Neue, und dass sich der Elektrokram nachhaltig durchsetzt ist noch längst nicht ausgemacht - allzuviel spricht dagegen, allen voran physikalische Gesetze und Infrastruktur. Ein Blick ins E-Paradies Norwegen genügt - kaum werden die Kaufbeihilfen zurückgefahren, fallen die Verkaufszahlen zusammen; nebenbei kommen Kommunen mit dem Aufbau E-freundlicher Infrastruktur nicht nach und werben sogar schon dafür, doch bitte Verbrenner zu kaufen. Und das US-Wunderauto Tesla durfte ich in Form eines Taxis in Amsterdam auch schon fahren - in der Autoklasse gibt es einige Hersteller, die in Sachen Fahrkomfort Hochwertigeres zu bieten haben, das reißt der Batterie-Unterboden auch nicht mehr raus. Daneben ist das Umweltschutzargument nur vorgeschoben und scheinheilig - man betrachte die Schadstoffbelastung in Deutschland in den 60/70ern oder heute in Städten wie Dehli, obwohl dort der Großteil der Autos/TukTuks mit dem umweltfreundlichen LPG betrieben werden.
    Zurück zum Thema: Toyota hat Stärken, BMW hat Stärken und bestimmt werden Synergien gehoben, die wir als Außenstehende nicht sehen. Wenn´s nicht mehr klappt, wird man sich trennen, man muss es ja nicht so dillettantisch machen wie VW und Suzuki vor wenigen Jahren.

  • Toyotas Hybride sind mit den (Plug-in) Hybriden anderer Hersteller nicht zu vergleichen. Alle gerade genannten Kritikpunkte laufen da ins Leere. Es wird keine Ladeinfrastruktur benötigt, der deutlich geringe Benzinverbrauch ist millionenfach bewiesen, die Reichweite ist auch mit kleinem Tank hoch (Yaris, Auris, Prius), das Mehrgewicht zum vergleichbaren reinen Verbrenner sehr gering (idR um die 50 kg) und vor allem verkaufen sich die Dinger auch ohne Subvention. Selbst im Yaris (Keinwagen!) entscheiden sich in Deutschland bzw. Europa die meisten Kunden für den Hybrid.


    Das BWM es nicht kann (siehe Mini) unterstützt ja meine These.

  • ich denke aber auch das wir (Deutschland) da eine Sonderstellung einnehmen. Mir fällt kein Industrieland ein, wo Geschwindigkeiten oberhalb von 140 so wichtig sind wie hier. Geschweige denn ob ich sie dort überhaupt fahren darf.
    Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber das Konzept eines Golf GTE finde ich - für mich persönlich - hervorragend! Auch ein Honda CR-Z wäre eigentlich genau das richtige, wenn er eine Nummer größer wäre. Für den Stadtbetrieb (großteils) elektrisch unterwegs, reguläres Schalt- oder Wandlergetriebe und für die Emotionen einen Benziner vom Kaliber eines Fiesta ST Motors oder gar eines Kompakt-Klasse Sportlers. Ich weiß aber nicht wieso es sowas nicht gibt. Ist es technisch so schwierig umzusetzen, oder sieht man dafür keinen Markt? Der GTE, welcher ja die richtige Idee ist, ist halt von der Umsetzung (1.4l Motor) wieder doof. Hätte der den 1.8er aus dem letzten Polo GTI, würde ich das Ding hoch und runter feiern.

    Zitat

    "If you see a photo of a Scion FR-S that isn't sideways, the picture is fake or the car is parked."

  • Zum Rav kann ich nix sagen, allerdings sinkt der Verbrauch in der Regel nach einer Weile. Auf den ersten 1000 km ist wohl eine Art Einlaufprogramm.


    Mit dem Lexus CT komme ich auch auf schnelleren Autobahnfahrten (160 wo erlaubt) nicht über 7l Schnitt. Habe das auf unzähligen Fahrten (jeweils über 500km am Stück fast nur AB) probiert. Allgemein ist der Schnitt bei 5,4l nach 50 tkm. Der Wagen hat jetzt über 130 tkm runter (gebraucht gekauft) und läuft wie am ersten Tag.


    Hätte gern ein Sportcoupe mit 300 PS und 6 bis 7 Litern Realverbrauch bei normal bis zügiger Fahrt. Wäre für Toyota eigentlich kein Problem, das selbst zu liefern, aber anscheinend sparen sie sich die Mühe. Wenn es in einigen Jahren hoffentlich den Lexus LC500h gebraucht zu nem Kurs der neuen Supra (also 40 bis 50k) gibt, würd ich den eher gebraucht kaufen als die Supra neu.

  • Interessant an Toyotas Kooperationen der letzten Jahre ist ja die gleiche Ausgangssituation. Toyota Chef sagt: "keine eigenen Toyota Sportwagen mehr" (Töchter ausgenommen) Fazit:


    01) Kooperation mit Subaru um doch einen Sportcoupe "Kostenneutral" im Program zu haben. Also ohne Investieren seitens Toyota.


    02) Kooperation mit BMW (weil Subaru zur weiteren Entwicklungen "Nein" gesagt hat") um auch einen Nachfolger, bzw. zukünftig so etwas an zu bieten. Ich denke (wissen tue ich es noch nicht) Kostentechnisch ist es der gleiche Deal wie mit Subaru. Keine Kostenbeteiligung bis Modellanlauf, Abnahmeverpflichtung Stückzahl X, Cashback an BMW über die gelieferten Supra Fahrzeuge welche die Entwicklungskosten dann beinhaltet.


    Das Mini ein anderes Hybridkonzept hat wie BMW liegt an der Entstehung. Das System im Mini stammt aus der vorherigen BMW Kooperation mit Peugeot.


    Toyota ist der größte in Sachen Hybrid und der Marke gehört für den Mut den sie vor 20 Jahren hatten Respekt gezollt. Aber auch Toyota weiß, das Ihr Hybridkonzept nun mittlerweile 20 Jahre alt ist und auch einen kleinen haken hat (siehe Viva 71). Nicht Umsonst ist Toyota jetzt eine Allianz mit Mazda für die gemeinsame Entwicklung von zukünftigen Hybridfahrzeugen eingegangen. Das was die Zulieferer da an fertigen Hybridsystemen in der Serienreife haben (in 2 - 4 Jahren stecken diese Systeme (von 2 Zulieferern) in ca. 80% der Deutschen Autos) ist ein par Generationen weiter als die bisher von Toyota angebotene Technologie. Ich hoffe das Toyota die Wasserstoffthematik weiter vorantreibt.


    Und es muss klar sein, die Hybridtechnik kommt nicht von den Herstellern sondern von den Zulieferern. Wenn Toyota damals Borg Warner nicht gekauft hätte, würde es wahrscheinlich bis heute keine Toyota Hybridautos geben oder zumindest nicht in dieser Preisklasse. Das Herzstück des Hybridsystemes eines Toyota bleibt das Planetenradgetriebe das die Kopplung von Benzin/E-Motor/Generator steuert. Eine Erfindung von Borg Warner aus den 1960er (Für Überlandbusse in den USA die in den Städten elektrisch fahren sollten).

  • Auch ein Honda CR-Z wäre eigentlich genau das richtige, wenn er eine Nummer größer wäre. Für den Stadtbetrieb (großteils) elektrisch unterwegs, reguläres Schalt- oder Wandlergetriebe und für die Emotionen einen Benziner vom Kaliber eines Fiesta ST Motors oder gar eines Kompakt-Klasse Sportlers. Ich weiß aber nicht wieso es sowas nicht gibt. Ist es technisch so schwierig umzusetzen, oder sieht man dafür keinen Markt?


    Ich denke, es würde am Markt scheitern.


    Erinnere dich doch einfach mal, wie viele Leute nach GENAU unserem Auto geschrien haben: Ein bezahlbarer, authentisch-puristischer Sportler, der auch alltagstauglich ist, und im Unterhalt nicht das Bankkonto plündert und ohne viel Schnickschnack auskommt.
    Genau das wurde von Subaru und Toyota geliefert.


    Wie viele von den Leuten, die ihn lautstark gefordert haben, haben ihn letztendlich gekauft?
    Viele sind gar in die "zu wenig PS/zu viel Plastik/Auto XY (aus den 90ern) war viel besser"-Lager gewechselt.


    Natürlich haben ihn auch einige gekauft, aber die Schnittmenge der "Forderer" und letztendlichen Käufer ist, aus meiner subjektiven Warte, eher gering.



    Für mich käme dein genanntes Konzept sofort in Frage, aber der Käufer (zumindest in Deutschland) lässt sich offensichtlich doch lieber auf VAG-Produkte ein (ohne das jetzt groß werten zu wollen).

  • @Katty:


    Die deutschen Marken inkl. ihrer Zulieferer betonen seit mind. 15 Jahren, dass sie in 2 bis 4 Jahren irgendwas auf dem Markt haben wollen, was besser als das Toyota-Hybridsystem ist. Das kann ich mittlerweile nicht mehr ernst nehmen. Wenn sie es eine Million mal ohne Subvention verkauft haben, können wir da nochmal ernsthaft drüber reden.


    Mazda??? Ernsthaft. Ich lese ja fast jeden deiner Post mit Interesse. Es gibt auch genug Gründe Toyota zu kritisieren. Aber die Kooperation mit Mazda braucht Toyota sicher nicht, um irgendwas in der Hybridecke zu lernen. Mazda braucht einen großen Hersteller fürs langfristige Überleben. Auch wenn einige das nicht gern hören.


    Welchen Haken hat Toyotas Hybridsystem? Ich hab Vivas Post gelesen und drauf geantworten. Hoher Autobahnverbrauch ist ein gängiges Klischee. Ich und sehr viele andere Hybridfahrer können das aber eben nicht bestätigen. Nix gegen Viva, aber er hat den Wagen noch nicht lang. Ich vermute, der Wagen ist noch im Einfahrprogramm. Toyota erzielt bei den Hybriden Wirkungsgrade wie sonst nur Diesel. Daher sind sie auch auf der AB sparsam. Wie gesagt, ich schaffe es mit dem Lexus auf einer Strecke von Köln nach Berlin nachhaltig nicht über 7 Liter zu kommen. Mag sein, dass man Samstag nachts ohne Berücksichtigung von Tempolimits sowas schafft. Im normalen Verkehr auch mit schwerem Gasfuss nicht.


    PS: Der aktuelle Toyota-Chef hat nie irgendwas von wegen keine eigenen Sportwagen mehr gesagt. Die Einstellung diverser Sportmodelle haben die Vorgänger von Akio Toyoda zu verantworten. Und lieber Katty: Bitte nicht unentwegt Lexus und Toyota auseinanderdividieren. Die Marke ist eine Eigengründung und dem Hirn eines Toyodas entsprungen. Das ist sicherlich nicht mit der Situation Audi/Porsche bei VAG zu vergleichen.

  • sxe,


    ich freue mich über den Erfolg und finde das auch wirklich gut. Aber 1,97 % Marktanteil ges. in der EU an Toyota Hybrid und Lexus Hybridfahrzeugen ist......., nichts. Sorry.


    Subaru hat im Dezember 2017 in D um fast 16% zugelegt (könnte jetzt sagen ist einer der Wachstumsstärksten Marken in Deutschland). Diese knapp 400 Autos bewirken aber nach wie vor nur einen Marktanteil von 0,2% in D. Das ist genau genommen....... , rein gar nichts.


    Top 5 in der Zulassung in D an Plug in Hybriden:


    BMW Active Tourer 225xe
    Volkswagen Passat GTE
    Audi A 3 Etron
    Volkswagen Golf 3
    BMW i3


    und dann ganz lange (leider)..., kein Toyota.


    Die meist verkauften E-Autos in D heißen


    Smart for two ed
    Volkswagen e-Golf
    BMW i3
    Renault ZOE
    KIA Soul EV


    Wir Deutschen wollen bums, in 7 sec. auf 100 (bin auch Deutsch, gehöre aber nicht zu Mehrheitsfähigen Zielgruppe). Deshalb hat ein Tesla auch mittlerweile in vielen Regionen einen größeren Marktanteil als Subaru 8)


    Liebe Mods ihr könnt das Thema gerne verschieben, ich weiß nicht wie das geht (Sorry)

  • Danke Twinguin,


    dann halt nur noch Magna (ohne Steyr), selber Laden und bekannt für (wie ich schon sagte) gute Auftragsarbeit für die verschiedensten Autohersteller. Wer ist den aktuell Eigentümer bei Magna (vormals Magna Steyr)

  • Wer ist den aktuell Eigentümer bei Magna (vormals Magna Steyr)


    Magna ist der Eigentuemer. Hauptsitz (jetzt) in Toronto, Kanada. Aber bei allen Magna-Divisions wird der alte Name so langsam weggelassen. Und dass Magna-Steyr mal Steyr-Puch war, weiss vermutlich auch nur noch die Seniorengruppe hier.

  • Auf jeden Fall spannend! So etwas würde ich mir vom VAG Konzern wünschen... als MX5 Konkurrent, aber davon kann man vermutlich lange träumen.


    Und warum?


    Weil sie die Deutschen selbst nicht verarschen? Sorry, vor über 5 Jahren bin ich bei VW ausgestiegen. Service grottig, Kulanz- und Garantiegehabe grottig (ich habe echt 7-10 verschiedene Werkstätten/ Autohäuser ausprobiert), das Einzigste was da Premium ist, der Preis. Und dafür können die mich mal, .....die nächsten Hundert Jahre nicht als Kunden zählen.

  • Na ja, Fiat hat es auch ganz hinbekommen aus dem MX 5 Cockpit durch ein paar Designelemente einen anderen Eindruck zu vermitteln.

    Sie haetten mal lieber das Navi-Display besser integrieren sollen. Diese neue Mode "lass es wie ein (billiges) Aftermarket Tablet aussehen" werd ich wohl nie verstehen.

  • Richtig Herr Dr. :)


    Aber in Deutschland ist leider so. Die Leute lassen sich gerne reinlegen.
    Trotz Abgas Skandal werden weiterhin VW`s ohne Ende Verkauft.


    Der VW Konzern war Spitzenreiter in den Absatzzahlen 2017 :wacko:


    Das werde auch ich nie verstehen. Aber gut, so ist es dann. Zu meinen Arbeitskollegen habe ich gesagt, als sie stolz von neuen Golf und Passat Dieseln erzählt haben und wie viel Prämie es gab, dass sie ja nicht rumjammern sollen, wenn der Dieselpreis demnächst steigt.
    Viele fahren keine 12.000km im Jahr, aber da sie nur unmerklich mehr Steuern zahlen als ein vergleichbarer Benzinmotor, ist es ihnen egal. :rolleyes:


    Das die Supra, um zum Thema zurück zu kommen, den selben (oder einen sehr ähnlichen) Innenraum wie der Z5? bekommt stört mich auch. Wo Toyota gerade beim CH-R Innenraum einen sehr schönen vorgestellt hat. Diese hätte ich mir in einer angepassten Version gewünscht. :)

  • Das dürfte zum guten Teil auf die Probleme mit der Steuerkette bei der N47 Serie zurückzuführen sein. Dem Ottonormalverbraucher, der alle 3 Jahre einen neuen Leasing-BMW fährt, dürfte das gleichgültig gewesen sein, aber bei einigen Leuten hat dies dem BMW Image erhebliche Kratzer zugefügt. Klar, das dann manche Angst haben, sowas könnte auch mit dem neuen Toyota/BMW-Auto passieren. Ich nehme mich da nicht aus.

  • Das dürfte zum guten Teil auf die Probleme mit der Steuerkette bei der N47 Serie zurückzuführen sein. Dem Ottonormalverbraucher, der alle 3 Jahre einen neuen Leasing-BMW fährt, dürfte das gleichgültig gewesen sein, aber bei einigen Leuten hat dies dem BMW Image erhebliche Kratzer zugefügt. .


    Nicht zu vergessen: Abkehr vom Reihensechser, Abkehr vom Sauger, Abkehr von "leicht", Abkehr von "aus Freude am Fahren" hin zur "Eroberung der digitalen Welt", BMW-Vans, ... ;)
    Mich hat mein Ehemaliger (46er Coupé) btw mit ziemlich heftigen Qualitätsmängeln genervt. Querlenker bei 45.000, gebrochene Federn bei 60.000, Stabis, Steuergeräte, ...
    (Bezogen auf die Optik find ich bei BMW derzeit btw auch nix mehr, was mich anspricht.)

  • Geht denke ich nicht um die Bewertung der Marke BMW, sondern darum das man den Toyota Fans wieder was vorsetzt was nicht Toyota ist.


    Das stimmt schon. Allerdings seh ich diesen Effekt tatsächlich markenübergreifend - durch immer mehr Kooperationen im Automobilbau, durch den Versuch, sich immer breiter aufstellen zu wollen, durch immer mehr Verluste der Markenidentität, durch immer mehr Abkehr von der Kernkompetenz. Das betrifft faszinierenderweise Subaru nur im Ansatz mit dem BRZ (kein Allrad), das betrifft aber viele europäische Hersteller, das betrifft vor allem auch deutsche Hersteller.


    Ich nehm mal das große Triumvirat Mercedes - BMW - Audi.
    Früher stand BMW mal für sportliche Fahrzeuge der gehobenen Klassen mit hoher Qualität, für den Reihensechser-Sauger, für Hinterradantrieb, für Fahrspaß. Mercedes stand für Luxus, für Eleganz, für Komfort, für Gediegenheit (auch bei Autos, deren Kürzel "Sport-Leicht" bedeutet). Audi war mittendrin; stand für konservative, unauffällige Autos.


    BMW hat sich dem Komfort zugewandt und ging von der Sportlichkeit weg, Audi ging ebenfalls zur Sportlichkeit hin und ist inzwischen überhaupt nicht mehr konservativ, und auch Mercedes ging weg vom Komfort hin zur Sportlichkeit. Die drei Hersteller haben sich angenähert; fast könnte man sagen: alle verkaufen in der jeweiligen Klasse das gleiche Auto. (Der Vollständigkeit: ja, ich hab Erfahrungen mit allen drei Marken; der Vorgänger meines GT war ein BMW, meine Mutter und mein Stiefvater fahren (derzeit) ausschließlich Mercedes, meine Mutter fuhr mal A5 Sportback und mein Bruder fährt Audi (A3 8P) und BMW (Z4 E85). Ich bin alle Fahrzeuge (bis auf Stiefdaddys 140er Coupé) im familiären Fuhrpark mal gefahren.
    Auch wenn wir uns die Produktpalette angucken: Bei Mercedes fing es früher mit der oberen Mittelklasse an; in Zeiten des W123 kam dann die Abrundung nach unten mit dem 190er - und dann kam irgendwann die A-Klasse. Heute bedient Mercedes alle Bereiche. BMW und Audi genauso. BMW baut sogar Vans. Ergänzend versucht VW (Volkswagen!!!) immer wieder den Sprung in die Oberklasse. Porsche baut geländeuntaugliche Geländewagen, Lamborghini bald auch mal wieder, ebenso Bentley, Maserati und Jaguar. Bei Ferrari warte ich nur drauf; seit dem "plattgedrückten Golf" namens FF / GTC 4 Lusso und der Machtübernahme von Marchionne traue ich den Italienern alles zu.


    Dass ein Fahrzeug von zwei oder mehr Marken angeboten wird - wer kennt das besser als wir? Ich musste dahingehend, als ich unlängst bei Welt online kommentierte, dass der BRZ vergessen wurde, als man darstellte, dass Subaru 100 % seiner Fahrzeuge in D mit Allrad und nur in Fernost vereinzelt ein paar Fronttriebler verkauft, lesen, dass der BRZ - dank der Kooperation kein reinrassiger Subaru sei. Ich denk noch an Beispiele wie das Trio Sharan - Alhambra - Galaxy, an C1, Aygo und 107, an den umgelabelten iQ zum Cygnet, an Arosa und Lupo, an Up!, Citygo und Mii.


    Ich denke, es wird im Automobilbau zwar weiterhin viele Marken, aber immer weniger Hersteller geben. Und immer mehr Fahrzeuge unterscheiden sich rein durch das Logo.


    Und ich rege an, dass dieser und die paar vorherigen Beiträge in einen separaten Thread namens "Entwicklungen im Automobilbau - markenübergreifend" (oder so ähnlich) ausgegliedert werden.

  • mb100 :


    Ist natürlich schon richtig. Jeder versucht die Eierlegendewollmilchsau zu bauen und möglichst damit den Massengeschmack zu treffen. Es stimmt sicher auch, dass sich die Hersteller in ihrem Kerngeschäft immer weiter annähern (Der Grund dafür wird wohl der Konsument sein). Vermutlich ist diese Vereinheitsbreieung auch der Grund für die vielen ach-so-kreativen Crossovers (ich meine, man muss schon etwas pervers veranlagt sein wenn man einen Geländewagen mit einem Sportwagen kreuzen will - beide Lastenhefte sind geradezu diametral ausgelegt) - man will eben aus der Masse herausstechen mit etwas was die Konkurrenz so gar nicht im Programm hat. Der Markt ist durchaus gesättigt und für jeden Zweck und Geschmack ist so ziemlich alles dabei und die Klassiker (Limos, Kombis, Kompakte) wurden einfach zu Tode perfektioniert. Mir kommt es etwas wie beim iPhone vor - die totale Innovation mit jeder Generation ist eben eine Illusion und führt irgendwann unweigerlich zu einer Verschlimmbesserung.


    Trotzdem muss ich zugeben, dass gerade BMW es irgendwie schafft ein gewisses will-haben-Gefühl auszulösen. Mir persönlich gefällt das Erscheinungsbild und ich kann den ganzen Gimmicks (idrive, m-paket und so) durchaus was abgewinnen. Gleichzeitig bin ich mir inzwischen (nach 2 jungen Gebrauchten von BMW) auch durchaus der Tatsache bewusst, dass diese Gimmicks ihren "novelty factor" relativ schnell verlieren und sich eine gewisse Form der Langeweile einstellt - aber das bin ICH, jemand bei dem das "Fahren" noch vor dem "Fahrzeug" auf der Prioritätenliste steht. Jemand, für den die Optik und die Anerkennung Anderer oder auch einfach ein gutes, solides und zuverlässiges Alltagsauto wichtiger ist, wird mit einem BMW wesentlich glücklicher sein als mit einem 86.


    Ich sehe dieses ganze "Querproduzieren" (vulgo "Joint Venture") nicht so tragisch. Schließlich ermöglicht gerade das, dass solche Nischenprodukte wie der 86 einer ist überhaupt auf die Straße kommen. Ohne einer Kooperation von Toyota und BMW hätte es womöglich gar keine Supra und/oder neuen Z gegeben, von da her sollte man wohl dankbar sein, dass überhaupt was abseits des Massenmarktes entsteht.


    @Admins: Dem folgenden Statement schließe ich mich übrigens gänzlich an:

    Und ich rege an, dass dieser und die paar vorherigen Beiträge in einen separaten Thread namens "Entwicklungen im Automobilbau - markenübergreifend" (oder so ähnlich) ausgegliedert werden.

  • Ich sehe dieses ganze "Querproduzieren" (vulgo "Joint Venture") nicht so tragisch. Schließlich ermöglicht gerade das, dass solche Nischenprodukte wie der 86 einer ist überhaupt auf die Straße kommen.


    Wenn ein Joint Venture, eine Coproduktion oder auch nur die Bestellung eines umetikettierten Fahrzeugs dazu führen, dass ein besonderes Fahrzeug überhaupt produziert wird, sehe ich solche Formen der Zusammenarbeit absolut positiv.
    Andererseits empfinde ich einen Renault Kangoo oder einen Nissan Navara, die jeweils mit einem Sternemblem "verschönert" werden, als Zumutung. Diese Autos sind auch ohne, dass ein deutscher Premiumhersteller ein Kontingent davon abnimmt, bereits seit Jahren erfolgreich im Markt. Es hätte also der "Absatzhilfe" durch Batch-Engineering bei diesen Fahrzeugen nicht bedurft.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

  • Jemand ... einfach ein gutes, solides und zuverlässiges Alltagsauto wichtiger ist, wird mit einem BMW wesentlich glücklicher sein als mit einem 86.

    Dazu von meiner Seite aus ein klares: Nein. Alltagsauto und Apothekenpreise sind schon ein Widerspruch in sich. Und auch sonst war ich mit dem BMW in punkto Alltagsnutzen nicht glücklicher als mit dem BRZ.

    "Der BRZ ist ein Auto, dass es nicht nötig hat, aller Welt zu verkünden, wie gut es ist."


    BRandenburger Zweitürer mit Automatik zum Wohlfühlen. - Wozu gibt es viertürige Autos?


    Wegen des Genitivs heißt es WEGEN DES - nicht(!) "wegen dem" .

  • Ich kann da jetzt nur für die Subaru Szene Sprechen. Subifahrer sind da relativ intolerant in Bezug auf diese Umbadgerei. Das löst eher Kopfschütteln aus. Da gab es ja auch genug Beispiele hier in Deutschland. Diese ganzen Versuche Kleinwagen am leben zu halten durch umbadgen von Toyota und Daihatsu Modelle hat nicht funktioniert, da sind die Subaru Kunden eigen. Letztendlich fehlt einfach das Subaru Fahrgefühl.


    Das liegt aber auch ein wenige an der Kultur des Herstellers, der stets Produkte hatte und hat die nicht wirklich kompatibel mit der Technik der anderen Herstellern sind. Deshalb haben Kooperationen praktisch ja auch nie wirklich lange gehalten bei Subaru (Isuzu, GM, Toyota). Bisher ist bei Subaru noch kein Modell an einer mangelnden Kooperation gescheitert. Wenn ein Fahrzeugmodell beschlossen wurde, dann wurde es auch gebaut (wie auch der BRZ).


    Andere Marken haben da andere Kulturkreise als Zielgruppe (was nicht positiv oder Negativ gemeint ist). Stellt euch mal vor, Subaru würde den neuen WRX STI als Gemeinschaftsproduktion mit Audi vorstellen und ausser dem Logo und ein paar Design Elementen wäre das ein Audi Quattro. Da würdest Du in der Subi Szene keinen finden der sagt "ist mir doch egal, hauptsache das Ding ist schnell und sieht gut aus" Da sind die Kunden anderer Marken völlig anders gestrickt.


    In Sachen E-Auto (was viele Journalisten nach Bekanntgabe der Kooperation BMW/Toyota geschrieben haben) gibt es keine Zusammenarbeit mit Toyota. BMW hat schon vor einiger Zeit mit den Chinesen ein Joint Venture für die gemeinsame Entwicklung von E-Autos unterzeichnet. Und es gibt aus Seiten der deutschen Hersteller überhaupt kein Interesse an Toyotas bewährter Hybridtechnik. Für die deutschen Hersteller ist das nur ein Brückentechnologie hin zur E-Mobilität, deshalb gibt es da keine Interesse dran (ist nicht meine Meinung, aber die der Hersteller). Gibt es von Toyota eigentlich reine E-Autos (im Weltmarkt?) ich weiß das ehrlich gesagt gar nicht.


    Und bzgl. Nischenprodukt BRZ/86; das wird hier vielleicht so wahrgenommen. Der BRZ/86 ist für Subaru mit großem Abstand des erfolgreichste Coupe des sie jemals gebaut haben und für den Hersteller eine Cash Cow (auch dank des Vertriebskanal Toyota). Es wurden z.B. bisher 3 mal so viele BRZ/86 gebaut wie vom seit 8 Jahren in Produktion befindlichen Subaru Crossover 7 (Exiga). Gab viele Subaru Modelle von denen deutlich weniger gebaut wurden als vom BRZ/86.


    Und ob es einen BMW Z4 ohne Toyota oder umgekehrt geben hätte, wird bestimmt auch irgendwann geklärt sein.