Kegelbund Radschrauben

  • Hi


    Wer kennt sich hier gut mit Kegelbund-Muttern aus?


    Möchte gerne neue, hochwertige Muttern mit Kegelbund für Kerscher CS Felgen verbauen.


    http://www.kerscher-tuning.de/raeder/index.php?id=3


    Wer kann mir neue Muttern empfehlen oder welche sind abzuraten?.... Muttern aus Alu sollen ja nicht so gut sein ....


    Also wer kennt sich aus...


    Danke

  • Meine 2 Cents zum Thema Muttern:


    Radmuttern sind genormt in der DIN74361. Als Werkstoff steht dort als Vorgabe die Güteklasse 8 oder 10, davon ist Alu weit entfernt. Daher würde ich persönlich die Finger von Alumuttern lassen.


    Stahl Lugnuts gibt es auch, ich hatte mal folgende verbaut: http://www.jdm-shop.de/Nissan/…losed-Style-M12x1-25.html
    Die gab es auch noch etwas günstger woanders, ich finde Sie aber gerade nicht.
    Vom Preis Leistungs Verhältnis waren die gut, wobei nach mehrfacher (De)montage die Beschichtung erste Schäden aufwies.


    Wenn es dir wirklich auf Qualität ankommt, dann würde ich zur nächsten Dreherei gehen, die auch Titanlegierungen verarbeitet, und würde mir die Dinger machen lassen. Dann hast du eine Wunderschöne CNC-gedrehte Mutter, die dir nebenbei nicht unerheblich an Schwungmasse einspart. Nachteil: TEUER. Ein günstigeres Material (allerdings ohne Gewichtsersparnis) wäre rostfreier Stahl (z.B. 1.4301).
    Wichtig finde ich, dass die Mutter als Hutmutter ausgeführt ist (also kein durchgehendes Loch), da dann kein Schmutz und Wasser in die Verbindung eindringen kann.

  • Die guten Lug Nuts sind auch nicht aus reinem Alu sondern aus Duralminium. Diese Legierung ist zumindest fester wie normaler Stahl und kommt nur knapp nicht an den gebräuchlichen Chrom-Nickel-Stahl heran. Ich würde da also auf keinen Fall billig kaufen, aber mir bei Marken wie Rays und deren Duraluminium keine Sorgen machen.
    Siehe Wikipedia dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Duraluminium

  • Meine Erfahrungen zu Radmuttern sind wie folgt:
    Jahrelang mit Alus rumgefahren, allerdings habe ich sie selbst hergestellt weil ich da keinem Hersteller getraut habe bezüglich Materialqualität. Flugzeugaluminium ist keine verbindliche Norm. Weder bei Ebay noch bei bekannten Shops, was ich damit meine; in Flugzeugen werden verschiedene Legierungen verbaut, das EN AW-7075 ist dabei annähernd so stark wie gewöhnlicher Stahl…
    Ohne Drehmomentschlüssel können sie Problematisch werden (wie auch Stahlmuttern, bei Stahl verträgt es aber etwas mehr… )
    Für den Alltag sicher kein Problem bei Sachgemässem Umgang, für die Rennstrecke oder Leistungsgesteigerte Toybarus würde ich sie aber nicht verwenden.
    Titanmuttern haben mir die Alus nach etwa 4 Jahren Einsatz abgelöst, nicht weil die Alus schlecht waren sondern weil ich mir welche aus Titan gefertigt habe. Diese waren ebenfalls gut 4 Jahre am Auto (Sommer wie Winter) und dürften auch heute noch im Einsatz stehen (Auto verkauft).
    Ich habe mir nun wieder einen Satz aus Titan gefertigt welcher im Frühling verbaut wird.
    Bevor aber jemand fragt; Leider kann ich keine Aufträge annehmen und ausführen.
    Üblich sind Kegelbund mit 60° oder Kugelbund. Bisher kannte ich aber nur Honda die OEM mit Kugelbund kamen und alles an Nachrüstfelgen hatte dann Kegelbund…


    Die Verarbeitung von Titan ist eigentlich nicht weiter schwierig. Bei Bohrungen und Innenbearbeitung muss aber eine gute Kühlung gewährleistet werden. Bei CNC Maschinen selten ein Problem. Gewinde in der Grösse habe ich allerdings gestrehlt. Gewindebohrer und Titan sind etwas heikel.

  • Die guten Lug Nuts sind auch nicht aus reinem Alu sondern aus Duralminium. Diese Legierung ist zumindest fester wie normaler Stahl und kommt nur knapp nicht an den gebräuchlichen Chrom-Nickel-Stahl heran


    Nur um es nochmal deutlich zu machen: Es stimmt, dass hochfeste Alu-Legierungen einfache Stahllegierungen übertreffen. Das hat aber nichts mit dem Stahl zu tun, der bei Schrauben verwendet wird.
    Beispiel für eine Schraube der Festigkeitsklasse 10.9:
    Zugfestigkeit Rm: 10 x 100 = 1.000 MPa
    Streckgrenze Re: (10 x 100) x (9 / 10) = 900 MPa
    Das genannte Duraluminium schafft da nicht mal die Hälfte... Ich würde daher Aluschrauben/-muttern nur an nicht kritischen Verbindungen verwenden, nicht an Fahrwerk und Rädern.

  • Endlich mal ein fachlicher Diskussionsthread über Radmuttern.. danke euch..


    Ach ja Swyt.. 1 x Titan bitte.. :D


    leider sind die Maschinen die ich Privat habe mit Titan maßlos überfordert...


    Eben mit Kerscher tel. .


    Es sind ganz normale Kegelbund mit 60 ° zu verwenden...

  • Schau doch mal in die Tüv Papiere rein, ob Kerscher die Befestigungselemente vorschreibt.


    Bei den angesprochenen OZ steht zB. im Gutachten, dass die mitgelieferten Befestigungselemente zu verwenden sind.
    Leider sind diese so schwer( 60!! gramm pro Stück) dass ich sie gerne ersetzen würde.


    Im Alltag erwarte ich da keine Probleme, nur die Untersuchung durch den Versicherungsgutachter im Falle meines Versagens hält mich noch davon ab.
    Andere Radmuttern sind leider ziemlich offensichtlich.


    Wenn also jemand leichtere Radmuttern im OEM Look kennt?...


    MFG Carsten

    Gwehrfahrdeblom Sachsenring 10/11/12/13/14/16
    denn geradeaus kann jeder :D



    Es geht nicht darum, wie schnell ein Auto ist, sondern WIE ein Auto schnell ist.
    ( überliefert von T. Schrick)

  • Also ich fahre wärmebehandelte Radmuttern aus Duralaluminium, welche auch durchaus im Motorsport gefahren werden. Habe auch schon xx-mal die Felgen runtergenommen und schaue mir die Gewindegänge druchaus regelmäßig an. Nie etwas mit gewesen. Wiegen übrigens 14gr. Sollen angeblich bis 200nm abrissfest sein, versuch das mal mit den bunten China-Mütterchen. ;)


    Was mich jetzt mal brennend interessieren würde, welche Festigkeit die orginalen Stehbolzen und Mutter haben. Wäre ja auch relativ sinnfrei, wenn hier bereits der limitierende Faktor liegt. Denn dann kann man sich das mit den super hochfesten Muttern nämlich sparen.
    Immerhin gibt es ja wärmebehandelte Aftermarketstehbolzen mit höher Festigkeit zu kaufen, das lässt mich vermuten dass die orginalen nicht von so guter Qualität sind!?



    @ Copperhead:
    [url='http://forum.gt86drivers.de/index.php?page=Thread&postID=152066#post152066']Schau dir mal den Link im ersten Beitrag an. 22gr für eine Stahlmutter mit bestem Preis/Leistungsverhältnis

  • Die Gewichtseinsparung steht für gewöhnlich in keinem Verhältnis zum Preis.
    Einsparungen von rund 100gramm... Bei Alu rund 200gramm. Gerade auch Titanmutter kaufen wollen endet in einem Preisexzess....


    Edit: wenn die Radmuttern perfekt eloxiert sind und alle gleich sind, ist das ein Indiz dafür dass eben nicht gerade das Hochwertigste Aluminium verwendet wurde… Ich hatte meine ja selber gemacht und eloxieren lassen. Im gleichen Bad und selbst am gleichen Teil waren teils deutliche Farbunterschiede ersichtlich. Dies ist eben auf den Werkstoff zurückzuführen der in dem Bereich dann seine Schwäche zeigt. Ein Vorteil den Titan da bietet, bezüglich Farbgleichheit. Dafür ist bei Titan das Farbspektrum kleiner… Rot geht z.B. nicht.


    Was den Motorsport angeht glaube ich nicht das Alumuttern viel Sinn machen da (oft/nur?) mit Maschinen gearbeitet wird welche zu fest anziehen werden und da wird’s mit Alu heikler. Wenns natürlich Motorsport im „privaten“ Bereich ist wo man Zeit hat Radmuttern mit Drehmomentschlüssel anzuziehen steht dem eigentlich nichts im Wege. Wenn man Alumuttern überdreht wird man wohl immer die Gewinde der Mutter abraspeln, wobei ich mir bei den so häufig auftretenden Brüche der Radbolzen im Forum nicht so sicher bin…


  • Nur um es nochmal deutlich zu machen: Es stimmt, dass hochfeste Alu-Legierungen einfache Stahllegierungen übertreffen. Das hat aber nichts mit dem Stahl zu tun, der bei Schrauben verwendet wird.
    Beispiel für eine Schraube der Festigkeitsklasse 10.9:
    Zugfestigkeit Rm: 10 x 100 = 1.000 MPa
    Streckgrenze Re: (10 x 100) x (9 / 10) = 900 MPa
    Das genannte Duraluminium schafft da nicht mal die Hälfte... Ich würde daher Aluschrauben/-muttern nur an nicht kritischen Verbindungen verwenden, nicht an Fahrwerk und Rädern.


    Das kommt der Thematik schon sehr nahe, stimmt aber nicht ganz. Bei Muttern ist die Güteklasse nicht 8.8 bzw. 10.9 sondern 8 und 10.


    In der DIN EN ISO 898-2 Tabelle 6 sind die Härteeigenschaften von Muttern festgelegt, denen auch Radmuttern nach DIN 74361 Form F (Kegelbund) entsprechen sollen.
    Dort steht für die Klasse 8 mit Feingewinde eine Vickers-Härte von HV250-353, für die Klasse 10 HV295-353. Das entspricht bei Klasse 8 einer Zugfestigkeit von ca. 781-1090N/mm², bei Klasse 10 920-1090N/mm². Werte, die Alu nicht erreichen kann.



    Desweiteren ist ein Prüfkraftversuch vorgesehen, bei der die Mutter M12x1,25 Klasse 8 88000N Abstreiffestigkeit aufweisen muss, die der Klasse 10 102200N.
    Danach muss die Mutter noch von Hand abschraubbar sein.



    Das Alles würde ich (als Hersteller von Muttern in größeren Abmessungsbereichen) nicht einer Alu-Mutter zutrauen, selbst wenn Sie aus sogenanntem Duraluminium ist.
    Muss aber jeder selber wissen.


    P.S: Ich werde mir bei Gelegenheit Muttern aus Titan selber fertigen. Gerne kann man zu diesem Zeitpunkt eine Sammelbestellung fürs Forum daraus machen, so dass das zu halbwegs humanen Preisen möglich sein sollte.

  • Dann hast du eine Wunderschöne CNC-gedrehte Mutter, die dir nebenbei nicht unerheblich an Schwungmasse einspart.


    Ich störe mich ein wenig an "nicht unerheblich".
    Die Radmuttern kreisen bei unserem Auto mit einem Radius von 50 mm um das Nabenzentrum. Im Vergleich dazu ist der massereichste Teil des Reifens (die Lauffläche) bei Originalabmessungen 323 mm vom Nabenzentrum entfernt. Die zusätzliche Masse der benötigten Felge lasse ich der Einfachheit halber unberücksichtigt. Da schon ein leichter Reifen ungefähr die 30-fache Masse von einem mittelschweren Satz Radmuttern besitzt und diese Masse mit etwa dem 6-fachen Abstand zum Nabenzentrum dreht, wird sogar ein theoretisch vollkommen massefreier Radmutternsatz keinen spürbaren Einfluss auf die Schwungmasse des Komplettrades incl. Radnabe, Bremsscheibe und eventuell Antriebswelle haben.
    Die Einsparung an "Schwungmasse" ist an dieser Stelle tatsächlich unerheblich.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

  • [quote='floyd','index.php?page=Thread&postID=255623#post255623'][quote='Sgt.Seg','index.php?page=Thread&postID=255617#post255617']


    P.S: Ich werde mir bei Gelegenheit Muttern aus Titan selber fertigen. Gerne kann man zu diesem Zeitpunkt eine Sammelbestellung fürs Forum daraus machen, so dass das zu halbwegs humanen Preisen möglich sein sollte.


    Was heißt denn in absehbarer Zeit ?


    Wenn die kosten nicht so sehr explodieren bin ich dabei...

  • Wenns vielleicht nicht der passende Geschmack ist. Ich hab die OEM STI Radschrauben dran. Die Dinger sind sehr zierlich, sehr leicht (21 gr. Stk.) und haben den Vorteil, das der Anpresskegel ein loser Bestandteil der Radmutter ist. Beim Anziehen ruinierst Du nicht die Beschichtung auf der Felge. Jede Mutter ist gleichzeitig auch Radschloss. Der Kegelwinkel entspricht den OEM Felgen und passt bei mir z.B. auch auf die Sprach Terra.


    Nachteil die Kosten im Internet bestellt mit Fracht meist so um die 240 €

  • Hmm bezüglich der Daten gebe ich euch Recht.


    Bei mir haben die schon 2Jahre und einen Driftkurs überlebt.
    Und auch so sieht man bei manchen Driftern und in USA an einigen Rennautos immer mal wieder die Rays Lug Nuts. Denke wenn die Ihren Kopf verlieren oder anderweitig reißen, dann weil die zu fest gedreht wurden. Maximal 100Nm steht dabei, für Alufelgen gibt OZ 100-110Nm an.


    Und Lug Nuts gibt es auch aus Stahl: http://www.nippon-supply.de/ep…20/Products/132-1215KU-BL
    Aber welche Art das ist findet man auch nicht wirklich. Preislich die Häflte der Rays Alu Nuts, optisch etwas anders, Festigkeit genauso ungeklärt.

  • martin . Danke, kannte ich schon, ist halt nicht die von OZ vorgeschriebene "mitgelieferte Befestigung"


    Bezüglich rotierender Masse gebe ich euch recht, macht bei dem Radius echt nicht viel aus.


    Allerdings sind 200 Gramm ungefederte Masse schon spürbar. Besonders ärgerlich wenn man den Aufpreis von Autec Wizard zu OZ Ultraleggera mitrechnet:


    -200gramm für + 100 Euro, jeweils pro Stück


    MFG Carsten

    Gwehrfahrdeblom Sachsenring 10/11/12/13/14/16
    denn geradeaus kann jeder :D



    Es geht nicht darum, wie schnell ein Auto ist, sondern WIE ein Auto schnell ist.
    ( überliefert von T. Schrick)


  • Das ist mir damals bei meinen Alleggeritas auch extrem negativ aufgefallen. Ich kaufe mir doch keine superteuren Felgen, um danach 1200g (!!!) an Radmuttern zu montieren.
    Ich habe damals auf Stahl Lugnuts gewechselt und der Unterschied war definitiv spürbar!


    Da aber, wie von anderen schon richtig bemerkt, man auch bei den Stahl Lugnuts nicht genau weiß, welche Qualität der verwendete Stahl hat (und ich die genormten Standartmuttern zu hässlich finde), werde ich die nächsten selbst machen. Vielleicht bin ich in dem Punkt etwas zu verrückt, aber das ist halt mein tägliches Geschäft (nur normalerweise in größer).


    Den Zeitpunkt, wann ich die Serie aus Titan fertigen könnte, kann ich jetzt noch nicht genau sagen, könnte mir aber vorstellen, dass das irgendwann im Frühjahr passiert.


  • Also wenn du den Unterschied von Lugnuts definitiv spürst bist du besser als jeder Leistungsprüfstand ;)
    In dem Fall müsstest du sogar auf Aluminium wechseln, ist immerhin nur halb so schwer wie Titan.

  • Allerdings sind 200 Gramm ungefederte Masse schon spürbar


    Wirklich?
    Listen wir die ungefederte Masse eines Rades mal auf:
    Komplettrad 17kg (relativ leicht)
    Radnabe 3kg (geschätzt)
    Bremsscheibe 3kg (geschätzt)
    Bremssattel 3kg (geschätzt)
    Dazu kommen Anteile von Achsaufhängung, Federung, Dämpfung und eventuell Antriebswelle.


    Die zuvor als spürbar beurteilten 0,2 kg machen an der ungefederten Masse eines Rades deutlich weniger als 1% aus. Es mag sein, dass es einen hypersensiblen Fahrer gibt, der das spüren kann, ich könnte das nicht.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

  • Das halte ich auch für extrem unwahrscheinlich aber - nicht böse sein - Glauben ist alles! Glaube ich, dass der Luftfilter 20 PS bringt, dann tut er das gefühlt auch. Glaube ist einfach das günstigste Tuning! 8o


    Nachteil die Kosten im Internet bestellt mit Fracht meist so um die 240 €


    Da kann man nur hoffen, dass du die deutlich günstiger bekommen hast - das ist ja obszön :D

  • Anbei mal zwei Bilder,


    Radschrauben die leicht, zulässig und haltbar sind kosten leider Geld (ist auch bei AMG oder BMW M so (die liegen da auch Preislich). Abraten muss ich von dem ganzen Spec D Dingern (sehr Ihr gleich auf dem Foto), die Qualität ist Müll.


    Bei den STI ist halt schon das beim anziehen die Felgen nicht zerkratzt werden, da der Kegelbund drehbar an der Radmutter befestigt ist. Ich habe die in Japan mitgenommen und 159 € (netto) bezahlt. Das Einfache Set (siehe) bild kostet regulär UVP Subaru/STI 210 € plus Versand.


    https://picload.org/image/roagccio/img_9900.jpg
    Die Spec D Radschraube wurde 2 mal montiert und ein Jahr gefahren (nur Sommer, kein Winter (ohne Worte)
    Der untere Teil der STI Schraube ist drehbar, der obere Teil (blau) ist keine Kappe sondern die Mutter ist geschlossen. Gibt´s in mehreren Farben (blau/schwarz/gold)


    https://picload.org/image/roagccpr/p1.jpg
    Das ist das Einfache Set (gibts auch im Lederköfferchen für ca.350 €) Radschlüssel ist dabei (nicht mit Schlagschrauber anziehen)