Frage zu Kurvengeschwindigkeiten

  • Gemessen wurde auf dem SUV von BMW, zumindest laut Bildern. Ich glaube, es war ein X3.


    Die Dimension der Differenz bester (Markenreifen) gegen Schlechtester ist entscheidend. Und da sind 2,5 km/nicht viel (zumindest nicht mit den obigen 20kmh verglichen). Meinetwegen lasse ich wegen Spritsparreifen auch ein Fehlerpotenzial von 100% zu. Dann sind wir bei 5 km/h (statt 2,5) Differenz bei einer Gesamtgeschwindigkeit von 100 km/h. Also ca. 5% - mehr wird's nicht.


    Du gehst also davon aus, dass sich ein SUV identisch oder zumindest vernachlässigbar gleich hinsichtlich des Punkts wo der Gripp bei der Kreisbahn abreist verhält? D.h., egal wie leicht, schwer, Spurbreite, Sturz, usw. ein Fahrzeug hat, egal welchen Radius gefahren wird, wir erhalten immer (prozentual) vergleichbare Werte vom Schlechtesten zum Besten?
    Fällt mir schwer zu glauben, nehme ich aber mal so hin.


    Es geht hier ja auch nicht darum, welche Marke gewinnt oder verliert, es geht auch nicht um das letzte Zehntel km/h.


    Das war nicht meine Aussage.


    Die Gewichtung der Faktoren ist völlig wurscht, weil es hier nicht um die (Gesamt)Testsieger ging, sondern nur um die Sieger in den beiden genannten Kategorien.


    Die Gewichtung von Faktoren bei einem Vergleich ist Dir egal? Mir nicht. Der Aufwand der heutzutage getrieben wird, um zu einer besseren Bewertung als andere Produkte zu bekommen lässt mich schon kritisch hinschauen. Insbesondere in einer Zeit, wo die allgemeine Mentalität ist: 78Punkt Testsieger wird gekauft, 76 Pkt. bleiben im Regal, weil schlecht.


    Ich weiß, war in diesem Punkt nicht der Fall weil es nicht um ein Produkt ging, zeigt aber hoffentlich auf das Gewichtung sehr wohl von Bedeutung ist, wenn auch nicht für jeden.



    Und noch eine Überlegung, an der man erkennt, dass die 20% nie im Leben stimmen können: Mit einem Stock GT86 fährt man als nicht ganz blutiger Anfänger in ca. 2:40 um den Kurs (Nürburgring GP). Der Profi vielleicht auch 5s schneller.


    20% höhere Kurvengeschwindigkeit ist nahezu auch gleichbedeutend mit 20% höherer Endgeschwindigkeit auf der Geraden (ok, nicht ganz). Wenn allein der Reifen so geil wäre, 20% schneller zu fahren, dann wären wir in 2:08 um den Kurs. Leute ... im Leben nicht. Nicht mit 400PS, Slicks oder einem Anker als Bremse..


    Habe ich irgendwo geschrieben das die 20% realistisch sind?


    *Manipulation der Radien ... mag ja sein, aber wie werden sie dann wohl den Radius zugunsten des Siegers geändert haben? Größer, damit die gemessene Kurvengeschwindigkeit größer wird. Wenn man es auf den kleineren Radius zurückrechnete, wäre ja die erreichte vmax des Testsiegers kleiner - und damit auch die Differenz zwischen Sieger und Verlierer. Ist also kein Beispiel, welches meine Argumentation entkräftet, eher im Gegenteil.


    Wenn Du die Rahmenbedingungen vorgibst wäre es falsch von einer Manipulation zu sprechen. Da Du aber schon eingangs davon ausgegangen bist das sich ein SUV mindestens prozentual gleich zum Sportwagen verhält ist diese Schlussfolgerung natürlich zwingend.


    Bei meiner Frage ging es nicht darum die zwanzig Prozent Differenz zu erklären, die ich mir auch nicht vorstellen kann. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass sich unterschiedliche Fahrzeuge, in unterschiedlichen Radien deutlich unterschiedlich verhalten, auch prozentual vom Schlechtesten zum Besten. Ich kann mir schwer vorstellen, dass das linear bleibt. Dafür spielen zu viele Faktoren eine Rolle. Du führst doch selber Reifendruck oder Temperatur an.

    Ich möchte wie mein Opa im Schlaf sterben und
    nicht so jammernd wie sein Beifahrer.


    満月-86


  • Oh ja. Da wird sogar erheblicher Aufwand bei der Entwicklung betrieben. Zum einen ist das in der Tat ein Problem bei Rennwagen und dagegen werden sog. Schwallbleche installiert - dann schwappt das Oel nicht mehr so dumm durch die Gegend. Das ist ja auch der Grund, warum die Ami-Schleudern nie Kurven fahren konnten - das Oel schwappte zur Seite und aus war's mit der Schmierung. Der aktuelle Mustang ist der erste Ami, der diese Technologie verbaut hat.


    (Siehe Heise News: https://www.heise.de/autos/art…erde-Staerke-2062702.html)


    Bei dem Amis hatten sie früher sogar das gleiche Problem mit dem Benzintank - washalb ich bei einem meiner früheren Wägen nach 250km wieder voll tanken musste weil ich sonst in Rechtskurven kein Benzin mehr hatte. :D

  • Hier ist ein Beitrag von 860 aus dem März letzten Jahres zu finden, wo er über Unterschiede berichtet, die, wenn man nachrechnet, deutlich oberhalb dessen liegen was laut des von 3liter zitierten Testberichtes (plus 100% Aufschlag) hätte möglich sein dürfen.


    Edit 05.04.16: Den Nasstest konnte ich heute fahren. Das Kleeblatt der AB-Zufahrt A4/B256 ging im strömenden Regen bei ca. 14° C mit 68 - 70 km/h ohne dass das Auto irgendeine Fahrwerksreaktion gezeigt hätte. Ich hab's nicht bis zum VSC-Eingriff getrieben, weiß aber vom Vorjahr noch, dass die Original-Michelins bei solchen Bedingungen an dieser Stelle bereits bei etwa 60 km/h sämtliche Systeme zur Arbeit genötigt haben. Es ist also eine nicht unerwartete deutliche Verbesserung zu protokollieren.


    Welche Schlüsse daraus gezogen werden entscheidet jeder am besten für sich selber.

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    満月-86

  • Mag ja sein. Aber der Testaufbau ist halt trotzdem unbrauchbar. Und das ist noch freundlich formuliert.


    1 Jahr Zeitversatz, unterschiedliche Profiltiefen, unterschiedliche Reifenbreite (!) und ein Fahrer, der sicher nicht die Fähigkeiten hat, das Auto konstant und reproduzierbar am Grenzbereich durch die Kurve zu bewegen.


    Ich lasse mich gern von Fakten und schlüssigen Argumentationen überzeugen. Aber da musst du schon bisschen mehr anbieten.

  • .
    Als Vorreiter gilt hier Volkswagen, welche durch eine intelligente und selektive Zylinderabschaltung (Projektname: Volkswagen AG - Intelligente Not-Abschaltung) das Problem in den Griff bekommt.


    Volkswagen ist in dem Bereich Software sowieso führend :D


    Ich denke, der Hintergrund der Fragestellung ist nicht herauszufinden, ob ein anderer Reifen im Grenzbereich besser ist - man hat einfach mit einem besseren Reifen einen späteren Grenzbereich, sprich, wenn man sich mal in einer Kurve verschätzt, dann fliegt man mit einem Reifen ab (Grenzbereich bereits überschritten), mit einem anderen nicht (vor oder im Grenzbereich).


    Hier gibt es über die Jahre wirklich deutliche Unterschiede. Merkt man an nem Motorrad mit immer gleichen Reifengrössen sehr deutlich. Was sich da in den letzten 10-15 Jahren getan hat, ist schon erstaunlich. Bei Autoreifen wird der Unterschied geringer sein, da man nicht bereit ist, alle 6.000km sich nen neuen Satz Reifen zu gönnen :thumbup:


    Wenn man sich aber breitere Markenreifen zulegt, sollte man wirklich schneller unterwegs sein können. Ob das jetzt 5 oder 15% sind sei mal dahingestellt. Gilt ja auch nur für die Kurve, nicht für die ganze Hausrunde ;)


    Wer meine Original Primacy Reifen (nur zum Einfahren, 1.000km) kaufen will -> PN an mich. Werd sie die Tage mal richtig mit Fotos ins Forum stellen.

  • Aber der Testaufbau ist halt trotzdem unbrauchbar. Und das ist noch freundlich formuliert.


    Testaufbau? Iss klar :D


    Noch einmal, es geht nicht darum die 20% zu belegen die ich ebenfalls nicht für möglich halte. Und dass ein Vergleich ohne nachprüfbaren Testaufbau nicht möglich ist, versteht sich ebenso. Hatten wir beides schon weiter oben.


    860 ist mir nicht für esoterische Wahrnehmungen bekannt, eher für sehr sachliche Betrachtungen (hat Deiner Argumentation weiter oben sogar zugestimmt). Und trotzdem gleicht seine Wahrnehmung tendenziell dem Empfinden anderer User und wiederspricht dem was bei sachlicher Betrachtung zu erwarten ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger entnehme ich diesem Bericht.


    Dass was ich weiterhin für fraglich halte, ist, ob der Vergleich auf der Kreisbahn 1:1 in die Praxis zu übertragen ist. Ebenso dass es eine lineare Verschiebung über unterschiedliche Fahrzeugtypen gibt.


    Die Menge an unterschiedlichen Bedingungen und Einflüssen die in der Praxis einwirken sind so komplex, dass Du dafür auch kein Test aufbauen kannst der das halbwegs realistisch abbilden wird. Dabei lassen wir Verhalten durch Verschleiß sogar noch völlig außen vor. Von daher ist Deine Forderung nicht zu erfüllen, was dir klar ist. ;)


    ein Fahrer, der sicher nicht die Fähigkeiten hat, das Auto konstant und reproduzierbar am Grenzbereich durch die Kurve zu bewegen.


    Ob 860 über diese Fähigkeiten verfügt oder nicht entzieht sich ebenso meiner Kenntnis wie bei dem oder den Fahrern aus dem von Dir zitierten Test. In beiden Fällen handelt es sich um eine Annahme.

    Ich möchte wie mein Opa im Schlaf sterben und
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    満月-86

  • Ich finde man muss durchaus auch bedenken, dass der Toyobaru über die Hinterräder angetrieben wird.
    Dadurch ergibt sich nunmal ein stärkerer Unterschied weil bei den Holzreifen zwar die Seitenführungskraft noch ausreichen könnte um Spurstabil um die Kurve zu fahren - dadurch, dass man aber ordentlich auf dem Gas stehen muss um Geschwindigkeiten zu erreichen wo die Seitenführung nicht mehr reichen würde bricht vorher das Heck aus.
    Das war auch das Problem bei der von mir am Anfang beschriebenen Kurve, die Vorderräder hätten schon noch mehr Speed vertragen - um in dieser Kurve aber so hohe Geschwindigkeiten zu erreichen musste man mehr Gas geben, im vierten Gang wär das nicht erreichbar gewesen und im dritten Gang brach dann zwischen 80 und 90 jedes Mal das Heck aus.
    Das passiert mit Sportreifen eben erst viel später und dadurch ergibt sich nunmal in der Praxis eine viel höhere Kurvengeschwinidgkeit von zum Beispiel 100km/h statt 80km/h.


    Beim im Kreis fahren, wenn man langsam immer schneller wird ohne viel Gas zu geben mag man ja vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommen, hat mit der Situation auf der Straße aber nicht viel zu tun.


    Man sollte auch noch bedenken, dass die OEM Holzreifen viel schmäler sind als andere 215er Reifen - zumindest was die Lauffläche betrifft.

  • Ob 860 über diese Fähigkeiten verfügt oder nicht entzieht sich ebenso meiner Kenntnis


    Diesbezüglich verweise ich mal auf meine eigene Signatur ;)


    Was den Bericht aus 2016 angeht, muss man konstatieren, dass die Vergleichserfahrung mit den Michelins zu Ungunsten der Michelins mit älteren (Bj 2012) und bereits deutlich gebrauchten (Restprofil nach ca. 20.000 km ) Reifen gemacht wurde. Der Goodyear war neu.
    Zur Teststrecke kann ich schreiben, dass dieses Kleeblatt sich wirklich sehr gut an der Grenze des Regeleingriffs befahren lässt, Die Streckenbeschaffenheit ist dort sehr gleichmäßig ohne Absätze; Löcher oder Spurrillen. Die "Testbedingungen" allerdings kann man nicht so ohne Weiteres gleichsetzen, da zu verschiedenen Zeitpunkten, Temperaturen und Feuchtigkeiten.
    Als richtige Erkenntnis bleibt für mich festzuhalten, dass eine Geschwindigkeitserhöhung durch diese Rechtskurven mit besseren Reifen zwar eindeutig vorliegt, deren absolute Dimension jedoch unsicher ist.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


    "Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

    Einmal editiert, zuletzt von 860 ()

  • Bezüglich Hinterrad antrieb:


    das ist bei diesem Vergleich sogar ein Vorteil!


    Beim Beschleunigen verschiebt sich ein Teil der Radlasten nach hinten, wodurch die hinteren Anpressdrücke ansteigen und die Hinterräder mehr Kräfte( Seitenführung/ Motorleistung zum Beschleunigen) übertragen können.


    Deshalb hat der Hecktriebler hier einen Systemvorteil im Vegleich zum Frontkratzer, wo der Verlust an Anpressdruck irgendwann den Vortrieb zusammenbrechen lässt, weil die Antriebsräder durchdrehen.


    Ratet doch mal, warum Audi den Allradantrieb so gepuscht hat?


    Richtig!!
    als sie Motorleistungsmässig bei den Grossen mitspielen wollten, waren die Frontkratzer traktionsmässig am Ende ;-)
    Und anstatt den Fehler zuzugeben und die Autos wieder vom richtigen Ende aus anzutreiben haben sie´s dann schwer und kompliziert gemacht.


    MFG Carsten


    Disclaimer für die, die ich nicht persönlich kennen:
    Dieser Post kann Spuren von Ironie, Sarkasmus, Gestänker und Gehässigkeit enthalten;-) Konsum mit offenem Geist und auf eigene Verantwortung!

    Gwehrfahrdeblom Sachsenring 10/11/12/13/14/16
    denn geradeaus kann jeder :D



    Es geht nicht darum, wie schnell ein Auto ist, sondern WIE ein Auto schnell ist.
    ( überliefert von T. Schrick)


  • Diesbezüglich verweise ich mal auf meine eigene Signatur ;)


    Was den Bericht aus 2016 angeht, muss man konstatieren, dass die Vergleichserfahrung mit den Michelins zu Ungunsten der Michelins mit älteren (Bj 2012) und bereits deutlich gebrauchten (Restprofil nach ca. 20.000 km ) Reifen gemacht wurde. Der Goodyear war neu.
    Zur Teststrecke kann ich schreiben, dass dieses Kleeblatt sich wirklich sehr gut an der Grenze des Regeleingriffs befahren lässt, Die Streckenbeschaffenheit ist dort sehr gleichmäßig ohne Absätze; Löcher oder Spurrillen. Die "Testbedingungen" allerdings kann man nicht so ohne Weiteres gleichsetzen, da zu verschiedenen Zeitpunkten, Temperaturen und Feuchtigkeiten.
    Als richtige Erkenntnis bleibt für mich festzuhalten, dass eine Geschwindigkeitserhöhung durch diese Rechtskurven mit besseren Reifen zwar eindeutig vorliegt, deren absolute Dimension jedoch unsicher ist.


    Hallo Andy, genauso sehe ich es auch. Wie bereits oben geschrieben, kann unter diesen differenten Bedingungen durchaus eine höhere Differenz zustande kommen - es taugt halt nur nicht als Beispiel für ne Abweichung von 10% oder mehr bei gleichwertigen Reifen & sonstigen Umständen. Nicht mehr, nicht weniger. Das Kleeblatt hatte ich übrigens überlesen: Da tritt - ähnlich wie bei einer Kreisbahn - die fahrerische Komponente in den Hintergrund (die natürlich kein Angriff auf dich war ... aber das weißt du ja :) ).


    NullAhnung
    Ich glaub, so weit auseinander sind wir nicht (mehr). Klar sind die fahrerischen Fähigkeiten nur Annahmen. Aber in der Kreisbahn, wiegen diese nicht sehr schwer. Man muss ja nur einen vorgegebenen Kurvenradius folgen (eine Lenkradposition) und langsam das Tempo erhöhen. Bei Kurven auf echten Straßen sieht das anders aus. Da liegt viel am Fahrer ... Reinbremsen, Linienwahl, Änderungen der Gaspedalstellung. Kurz gesagt: Der Raum für Fahrfehler (im weitesten Sinne) ist wesentlich größer.


    Noch ein Schwank von der Rennstrecke: Wenn ich mir im Nachhinein meine Logs so ansehe und mir die Geschwindigkeiten in einzelnen Kurven betrachte, wird mir manchmal schlecht. Trotzdem ich ein halbwegs geübter Fahrer bin, ist es schon erstaunlich, wie stark teilweise die Kurvengeschwindigkeiten von einer auf die andere Runde in der gleichen Kurve abweichen (das können schonmal 3-5km/sein) - und das bei nahezu konstanter "Testumgebung". Klarer Fall von: 99% aller Fehler sitzen hinter dem Lenkrad.


    blackspike
    Da komme ich dir mit dem Kammschen Kreis. Wenn du mit maximaler Kurvengeschwindigkeit fährst, ist die Art des Antriebs relativ wurscht*. Sobald du dann Gas gibst, bricht die Achse aus, an der der Antrieb zerrt - vorn wie hinten. Wenn du dagegen noch nicht die maximale Kurvengeschwindigkeit erreicht hast und zu stark Gas gibst (sodass das Heck ausbricht), dann ist das mit Blick auf ein brauchbares Vergleichsergebnis ein Fahrfehler. Maximale Kurvengeschwindigkeiten werden nunmal nicht im Drift erreicht.


    *Siehe auch Copperhead. Der Kreis ist kein Kreis, sondern eine Ellipse.

  • Das Kleeblatt hatte ich übrigens überlesen: Da tritt - ähnlich wie bei einer Kreisbahn - die fahrerische Komponente in den Hintergrund


    Heuuuul ;( , und ich dachte immer, mindestens das Niveau vom sehr verehrten Walter zu besitzen. Jetzt schreibst Du mir, dass man auf dem Kleeblatt auch einen Affen ans Steuer setzen könnte.

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


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  • Ratet doch mal, warum Audi den Allradantrieb so gepuscht hat?


    Richtig!!
    als sie Motorleistungsmässig bei den Grossen mitspielen wollten, waren die Frontkratzer traktionsmässig am Ende ;-)
    Und anstatt den Fehler zuzugeben und die Autos wieder vom richtigen Ende aus anzutreiben haben sie´s dann schwer und kompliziert gemacht.


    :thx:
    Man sollte hinzufuegen, dass ein gewisser Herr Piech auf Teufel-komm-raus nicht vom Friontabtrieb aweichen wollte und lieber die Notloesung Quattro durchgedrueckt hat, statt den Limousinen damals (wieder) Heckantrieb zu spendieren.


    Ich empfehle hier meinen Lieblingsartikel zu dem Typen: http://classic.motor-kritik.de/classic/common/10121501.htm

  • ... Im Wittgensteiner Land eher nicht.

    Falls du das Wittgensteiner Land meinst, wo ich herkomme, dann scheitert das aber nicht nur an den Kurven, sondern vor allem an der bescheidenen Beschaffenheit der meisten Straßen. :rolleyes: :cursing:

    Toyota GT86
    (Dynamic White Pearl, Leder-Alcantara-Ausstattung (anthrazit), Navigationssystem, OZ Ultraleggera LM Graphit 8x18, JBL)
    Umbauten: MPS TurboKit (300PS/329NM), Ölkühler, MPS Downpipe (HJS Kat), Perrin Overpipe, HJS-200-Zeller Frontpipe, Invida N1 Catback, GrimmSpeed Strut Tower Brace, GrimmSpeed Hood Struts, Valenti smoked, KW V3, 4.44er Achsübersetzung

  • Danke für den Artikel, Michael.


    Werde mir jetzt mal die ganze Seite genauer ansehen.


    Gruss in die Ferne Carsten

    Gwehrfahrdeblom Sachsenring 10/11/12/13/14/16
    denn geradeaus kann jeder :D



    Es geht nicht darum, wie schnell ein Auto ist, sondern WIE ein Auto schnell ist.
    ( überliefert von T. Schrick)

  • In der Tat schreibt Wilhelm Hahne "mehr als nur eine Allradgeschichte". Man meint einen (persönlichen) Groll auf Piech herauslesen zu können.
    Zum Artikel selbst: Herr Hahne beschreibt darin den VAG VR6 Motor als thermisch problematische "Fehlentwicklung". Er lässt offen, dass es sich dabei um ein Problem des VAG-Motors und keinesfalls um ein technisches Problem des VR-Konzepts handelt. Lancia hatte bereits in den 60-ern in den frontgetriebenen und rallyetauglichen Fulvia Modellen einen VR4 mit 70 PS Literleistung (also mehr als der VR6), der absolut standfest war. Dass Hahne den Einsatz direkteinspritzender Diesel dem Volkswagenkonzern als Pioniertat unterschiebt(Fiat hatte den fürchterlich schüttelnden Direkteinspritzer bereits drei Jahre früher), muss man bei der erkennbaren Abneigung gegen Piech wohl als Flüchtigkeitsfehler einsortieren.


    Dennoch, vielen Dank an Twin für den Hinweis auf diesen Artikel!

    Gruß aus dem Bergischen Land
    Andreas


    Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.


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  • Mit einem Vergleich kann ich jetzt dienen. Die Außentemperaturen waren annährend gleich (ca. 20 °C), die Kurve war dieselbe, der Grenzbereich war jeweils erreicht (zumindest haben die Reifen bereits gequietscht; mit den Winterreifen war das Fahrzeugverhalten natürlich weicher/schwammiger):


    1. Dunlop Winter Sport 5, 215x45 R17 mit Felgenbreite 7,0 und 2,5 bar Reifendruck rundum: ca. 120 km/h (GPS-bereinigt)
    2. Michelin Pilot Sport 4, 225x45 R17 mit Felgenbreite 7,5 und 2,4 bar Reifendruck rundum: ca. 130 km/h (GPS-bereinigt)


    PS: Laut diversen Beiträgen in diesem Forum gehe ich davon aus, dass genannter Winterreifen dem Stock-Primacy auch im Sommer überlegen ist. gg