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3liter

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Samstag, 11. Juni 2016, 14:15

Danke für die Blumen.

Lernen durch Schmerzen war's wohl bei mir :) :

Bolzen und Muttern jedesmal von Spänen und Dreck befreien, Räder noch vorsichtiger aufstecken / runternehmen (was mit den Brock Schwermetallfelgen auch nicht so einfach ist).

Das erhöht die Lebenserwartung der Bolzen.

Aber zumindest bn ich der Meinung, dass die Bolzen mehr aushalten sollten, auch wenn man sie nicht mit Samthandschuhen anfasst .

Der nächste kündigt sich auch schon an. Ist nur ne Frage der Zeit. Es werden noch Wetten angenommen ;)
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chado

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Dienstag, 12. Dezember 2017, 12:07

Ein altes Thema, aber immer noch aktuell.
Gestern ist auch bei meinem GT der erste Radbolzen gebrochen - beim Abmontieren der Reifen. Mir fiel auf, dass die Radmutter ungewöhnlich schwergängig war. Auf einmal wurde es leichtgängiger und kurz darauf ein Knackgeräusch. In der Radmutter steckt nun der obere Zentimeter des Radbolzen und der Radbolzen selbst ist gebrochen.

Irgendwo muss gespart werden, auch bei Toyota.

Ich habe die Radwechsel extra selbst durchgeführt um die Radbolzen, Klarlack, Leder, Alufelgen, Geldbeutel und vor allem Nerven zu schonen. Jetzt sowas. Ich hoffe, es wird nicht zu teuer, sodass es sich lohnt weiterhin die Reifen selbst zu wechseln. Das alles wieder eine Werkstatt machen zu lassen, ist echt bitter.

In den Werkstätten, so meine Erfahrung, machen das nicht gerade die fähigsten Mitarbeiter. Mein Vertragshändler hat es geschafft, die Felgen beim montieren mit Gummiabrieb zu dekorieren, der kaum zu entfernen war, dazu Kratzer und eine Flüssigkeit auf dem Lack, der diesen angehoben hat (musste wegpoliert werden).
In den Freien wurde es noch schlimmer. Reifen an den Lack angelehnt und dann die Hebebühne hochgefahren (vertikalkrater im Lack), mit dreckigen Händen das Interieur verdreckt und schmierige Abdrücke auf dem Perlmuttweissmetallic hinterlassen. Dazu die Reifen mit einem Drehmoment weit über zulässig drangeknallt.

Das sollte sich eigentlich nicht wiederholen, doch wenn die Radbolzen eine Schwachstelle sind und teurer als ein Radwechsel, dann geht's zurück in die Werkstatt.


An dieser Stelle ein Lob an Mercedes. Ich fahre auch eine 2002er E-Klasse 270 CDI als Familienkutsche. Obwohl in freien Werkstätten stiefmütterlich behandelt (als ich das erste mal selbst die Reifen wechselte, stellte ich fest, dass die Radschrauben mit >200 Nm angezogen waren und nur mit schweren Hammer, WD40 und viel Zeit zu lösen waren. Da ist nichts gebrochen - alles gehärteter Stahl. Bei meinem Toyota eher weich wie Alu. :pinch:

3liter

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Dienstag, 12. Dezember 2017, 12:29

Bolzenwechsel geht fix und ist nicht teuer.

Zur Werkstatt kommst du auch auf 4 Bolzen
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guybrush

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Dienstag, 12. Dezember 2017, 14:52

Jetzt ist auch klar weshalb der GT86 so leicht ist: Selbst die Bolzen sind aus leichmetall. :P
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Dienstag, 12. Dezember 2017, 15:39

Guten Tag Chado,

ich kann deinen Ärger mit den Werkstätten nur zu gut aus eigener Erfahrung nachvollziehen. Von daher volles Verständnis, dass du hier mal Dampf abläßt.

Aber was ich nicht verstehe, ist das mit den angeblich gehärteten Radbolzen. Gehärteter Stahl ist spröder als ungehärteter und bricht schneller. Eher waren das Bolzen mit erhöhter Festigkeit. Und vielleicht haben unsere wegen des geringen Fahrzeuggewichtes die in Japan gerade noch ausreichende? Ich weiß gerade nicht auswendig was Standard ist bei Radbolzen. Vielleicht 10.8 ? Sind unsere etwa nur 8.8 ? Und waren die bei Mercedes vielleicht 12.8 oder so?
Aber gehärtet? Nee.
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Dienstag, 12. Dezember 2017, 17:51

Bolzen und Muttern jedesmal von Spänen und Dreck befreien, Räder noch vorsichtiger aufstecken / runternehmen


Wenn das beachtet wird, geht auch kein Radbolzen fest und "bricht" dann ab!

Dies kann man leider nur selbst machen, weil es Werkstätten oder Reifenbuden einfach egal ist. Es reicht ein Aluspan im Gewinde der beim abnehmen oder drauf machen der Felge abschabt und dann ist das Gewinde schnell fest.

Swyt

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Dienstag, 12. Dezember 2017, 19:09

Andere Marken haben teilweise auch M14 Gewinde...
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TRS

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Dienstag, 12. Dezember 2017, 21:22

Darf ich fragen wie bei den Betroffenen die Bolzen angezogen wurden?

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Mittwoch, 13. Dezember 2017, 08:45

Darf ich fragen wie bei den Betroffenen die Bolzen angezogen wurden?

Das spielt keine bzw. eine untergeordnete Rolle.

Der Dr. hat die Präventionsmöglichkeit beschrieben, die 90% aller Probleme mit den Bolzen verhindert.
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Mittwoch, 13. Dezember 2017, 10:06

Radbolzen sind heute generell wesentlich empfindliche als früher. Das liegt zu einem daran, das die heutigen Fertigungsmethoden erheblich geringere Fertigungstolleranzen mit sich bringen. Umso eher gibt ein Bolzen oder eine Mutter bei geringer Beeinträchtigung durch ne Macke oder Dreck den geist auf.

Aus meiner/unserer Erfahrung mal die Top 5 der gesehenen Schadensursachen

01) Subaru hat eine 1,25 Gewindesteigung, Toyota Radschraube haben eine 1,5er Gewindesteigung. Der GT86 ist bei Toyota das einzige Auto mit Radmuttern mit 1,25er Gewindesteigung, alle anderen Toyota Modelle haben eine 1,5 er Gewindesteigung. Äußerlich ist der Mutter das nicht an zu sehen und ich habe schon die ein oder andere Radmutter an nem GT 86 "runtergesprengt" die eine 1,5 er Steigung hatte. Drauf geht die und ist auch fest, aber einmal wieder demontiert.... Mit Pressluft angeschraubt merkt der Mechaniker oder man selbst auch nicht das es die falsche Steigung ist.

02) 18 oder 19 Zöller sind fein und z.B. die OEM Brock Toyota Zubehörfelgen sind Bleischwer, die werden beim Radwechsel gerne über die Bolzen gezogen. Der Anfang vom Ende.

03) Zubehör Muttern aus Ebay, Amazon und Co. sind schicke und nicht teuer, aber gammeln leider sehr oft fest oder haben dubiose Fertigungstolleranzen. Oft passt auch die Materialpaarung der Bolzen und Muttern nicht zusammen. Hat einen Grund warum die OEM Radschrauben oder die STI Schrauben ca. das 5 Fache kosten wie die Zubehör Dinger aus dem Internet.

04) Viele Felgenhersteller schreiben die Verwendung von speziellen Befestigungsmitteln vor (z.B. O.Z oder Sparco). Da sind dann Muttern bei (jetzt nicht lachen das sind "Lochkreiskorrekturschrauben" welche z.B. Fertigungstolleranzen ausgleichen). Die bei meinen Sparcos mitgelieferten Befestigungsmittel habe ich direkt entsorgt, das war "Edelrost Stahlfrei". Auch die Maßhaltigkeiten der Felgen lässt (auch bei bekannten Marken) zu wünschen übrig. Warum? z.B.: auch die Mercedes AMG Felgen kommen mittlerweile aus Koreanischer Produktion.

05) zu guter letzt: an vielen GT86/BRZ werden öfter die Radsätze gewechselt weil doch einige für den Trackeinsatz eigene Räder haben. Die Arbeitsbedingungen auf den Parkplätzen vor dem Track sind nicht immer die besten und die ein oder andere Mutter liegt dabei temporär im Dreck auf dem Boden.

Radwechseltipp: (so sollte jeder Mechaniker Arbeiten) die unterste Schraube immer zu letzt, bzw. immer zu erst. So lange die unterste Schraube drin ist, bleibt das Rad senkrecht auf der Auflagefläche. Habe das schon oft beobachtet. Radbolzen gelockert, auto aufgebockt, die unterste Mutter zuerst demontiert und schon kippt das Rad leicht an und schrabbelt während die anderen Muttern gelöst werden über das Gewinde. Genaus das selbe passiert, wenn beim montieren die unterste Mutter zuletzt aufgeschraubt wird (so gar noch etwas heftiger)

so, jetzt genug "geklugscheissert" ;)
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

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Mittwoch, 13. Dezember 2017, 11:17

Na, dann mach ich mal weiter: :D
Der erfahrene Schrauber stellt deshalb gleich seinen Fuß ans Rad, weil irgendwann, auch die letzte Schraube nunmal gelöst werden muß. 8)
Andererseits ist dieses Drüberscherren halt die Natur der Sache bei 5 Radbolzen.
Selbst in Kopfhöhe montiert und als amtierender Dr. Bibbermeister, bezweifle ich, dass das immer scherrfrei ablaufen würde.
Etwas Gefühl und eben auf etwas Sauberkeit achten.
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Mittwoch, 13. Dezember 2017, 13:04

Ich denke dass das anfressen der Mutter/Bolzen das Hauptproblem darstellt, zumindest in den Fällen wo ein überdehnen oder Schmutz ausgeschlossen werden kann. Ich habe die ganze Thematik vor 15 Jahren bereits beim Integra erlebt wo das gleiche Problem auch auftauchte. Ich habe das auch beim verwenden von Alumuttern bemerkt welche sich festgefressen haben. Seit ich Titan verwende (auch beim Integra) hatte ich nie Probleme die Muttern zu lösen. Bei den Autos bei denen ich mit Stahlmuttern arbeiten muss setzt sich immer mal die eine oder andere fest… Dabei ziehe ich immer alle mit dem Drehmomentschlüssel an…
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Donnerstag, 14. Dezember 2017, 20:14

Darf ich fragen wie bei den Betroffenen die Bolzen angezogen wurden?

Das spielt keine bzw. eine untergeordnete Rolle.

Der Dr. hat die Präventionsmöglichkeit beschrieben, die 90% aller Probleme mit den Bolzen verhindert.


OK, dann ist ja gut. :rolleyes:

Ich persönlich achte gern auf Einhaltung des vorgeschriebenen Drehmoment unter Verwendung eines Drehmomentschlüssels. Bei Stehbolzen ist das besonders entscheidend, diese reagieren erfahrungsgemäß weit empfindlicher auf zu festes Anziehen, egal ob mit Schlagschrauber oder Radkreuz. Wenn man mit dem Schlagschrauber nicht grobschlächtig umgeht und auf Vollgas anzieht ist der überhaupt kein Problem. Mit Übung, und damit meine ich wenn man das Tag ein Tag aus macht, kann man sogar ohne anfädeln arbeiten. Mein Mann vom Reifenhandel bzw. der Werkstatt bei der ich Schraube und den ich privat sehr gut kenne, arbeitet grundsätzlich so. In den 6 Jahren die er jetzt eine Werkstatt mit mittlerweile 5 Mitarbeitern führt hat er auf die Art genau 0 Radschraubem/Bolzen zerstört. Man muss nur wissen welche Technik anzuwenden ist.
Ich selbst würde das nie machen und sehe das trotz tausendfachem Beweis kritisch, jedoch will ich damit sagen das nicht der "böse" Schlagschrauber schuld ist sondern eher derjenige der ihn benutzt.

Auch mit einem (sinnvollen) Schlagschrauber ist es problemlos möglich zu spüren ob ein Gewinde schwergängig ist. Wenn man einen digitalen Finer hat geht das natürlich nicht.

Wenn die Räder pauschal auf die Bolzen fallen wenn ich sie löse würde ich als erstes mal meine Zentrierung checken oder andere Ringe kaufen. Oder auch hier fehlt jedes Feingefühl.

Bei den Ratschlägen die man hier liest die Bolzen/Schrauben zu fetten oder anders zu schmieren wird mir Angst...

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Donnerstag, 14. Dezember 2017, 20:37

Im letzten Punkt muss ich wirklich zustimmen. Ich hab früher auch immer die Schrauben gefettet, damit die nicht festsitzen. Dann stimmt allerdings das Drehmoment beim rein schrauben nicht mehr. Jahrelang ist es so zwar gut gegangen an alten Autos, an einem neuen waren dann aber ganz schnell die Schrauben abgerissen, weil die Drehmoment Kalkulation eben für ungeschmierte Schrauben war und keine Sicherheitsfaktor für das Schmieren berücksichtigt war.
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Donnerstag, 14. Dezember 2017, 20:46

Beim diesjährigen Winterreifen/Bremse anbauen hatte ich auch ein Radschrauben Erlebnis:

Aus einer Radmutter hatte sich das Gewinde rausgezogen!
Ich setze immer mit der Hand an, diesmal habe ich mit einem Akkuschrauber festgedreht.
Bevor die Mutter fest genug für den Drehmomentschlüsel war, fing sie an durchzudrehen.
Zu meiner Erleichterung konnte ich sie aber wieder abdrehen.

Der Bolzen ist ok, hab das Gewinde gecheckt.

Interessanterweise sind die Radmuttern erst eine Saison alt, ich hab letzten November meine alten verliehen und neue ( Toyota OEM) zurückbekommen.
Deshalb möchte ich Produktionsfehler nicht ausschliessen.


Was mir hier in der Auflistung an Tipps noch fehlt, ist die Drahtbürste!!

Mein Schrauber des Vertrauens hat an jeder Wechselstation einen Akkuschrauber mit Topfbürste zum Reinigen der Nabe und des Felgensitzes.

Zu Hause nehm ich eine Handdrahtbürste, die ich auch über die Stehbolzen ziehe.

MFG Carsten
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Donnerstag, 14. Dezember 2017, 21:07

Drahtbürste gehört zwar zur Pflichtausstattung, aber auch nur unter wichtigen Bedingungen:

Die Drahtbürste bzw Topbürste aufm Akkuschrauber ist absolut OK, will aber mit Vorsicht eingesetzt sein. Nämlich eben an Sitz und Zentrierung, keinesfalls am Bolzen. Handbürste ist mE gut gemeint wenn man zuviel Freizeit hat, geht zur größten Not aber auch. Mehr als eine grobe Reinigung ist in annehmbarer Zeit oft nicht möglich.
Außerdem sollte von der ganzen Nummer abgesehen werden wenn der Zustand von Nabe/Sitz das nicht erfordert. Abschleifen, auch mit der Bürste, rauht die Oberfläche imner auf und begünstigt so Korrosion. Gutes Motagespray, in entsprechender Dosierung angewendet, wirkt dem entgegen. Von Abfang an eingesetzt lässt sich der erste ernsthafte Einsatz der Drahtbürste um viele Jahre aufschieben.

Für die Bolzen respektive Schrauben nur Messingbürsten verwenden und das auch nur bedingt mit Maschine. Hier ist besonders für die grobschlächtige Fraktion Handbetrieb angezeigt. Mit Stahlbürste macht man im Zweifel mehr schlecht als gut. Und wenn wirklich sehr fest sitzende Verunreinigungen anstehen ist Gewindefeile oder Nachschneiden angesagt.

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Freitag, 15. Dezember 2017, 09:04

Absolut die super Hinweise hier. :thumbup: Eigentlich schon Pflichtlektüre für Autoneulinge.

Als altmodischer Mensch benutze ich statt Montagespray die low-tech-version. Aus einer Tube quetsche ich ein klein wenig von dieser hellblauen Silikonpaste auf eine alte Zahnbürste (jetzt ehrlich, ich benutze die anschließend nicht wieder für die Zähne :D ) und verteile das Zeug damit möglichst dünn auf der Anlagefläche der Felge. Ja, dauert länger. Trotzdem. Und ich nutze keinen Drehmomentschlüssel, sondern habe eine andere Art "subjektiven Sensor" in meinen Armen antrainiert. Dafür gehe ich lieber nach der 1. und 3. Fahrt (oder 2.+4. oder so) nochmal mit dem Radkreuz ums Auto.

Aber mal was anderes zu den Werkstätten. Mir hat mal ein Servicemann gesagt (wenn ich mich richtig erinnere von der Ausbildung her KFZ-Meister), dass sie in der Werkstatt zur Sicherheit immer die Toleranz des Drehmomentschlüssels aufaddieren. Angeblich hat so ein Ding einen Fehler von bis zu 20%. Also wenn in der Tabelle für eine Felge 120Nm angegeben sind, dann 120+24=144 also den Drehmomentschlüssen auf 145 eingestellt, damit die erforderlichen 120Nm sicher eingehalten werden. Das auf diese Weise unter Umständen aber auch 174Nm (145+29 und damit 45% über Nennwert) zur Anwendung kommen könnten, haben die da nicht auf dem Schirm. Was sagt ihr dazu? Und der Kunde wundert sich dann ...
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Freitag, 15. Dezember 2017, 09:42

Im letzten Punkt muss ich wirklich zustimmen. Ich hab früher auch immer die Schrauben gefettet, damit die nicht festsitzen. Dann stimmt allerdings das Drehmoment beim rein schrauben nicht mehr. Jahrelang ist es so zwar gut gegangen an alten Autos, an einem neuen waren dann aber ganz schnell die Schrauben abgerissen, weil die Drehmoment Kalkulation eben für ungeschmierte Schrauben war und keine Sicherheitsfaktor für das Schmieren berücksichtigt war.


Es ist richtig, dass das Schmieren von Schraubverbindungen bei gleichem Anzugsmoment zu einer höheren Spannung im Schraubenmaterial führt. Bei trockener Montage gehen bis zu 80-90% des Anzugsmoment in die Reibung! Solange Schraubenbund und -sitz in der Felge bei Radschrauben aber sauber und fettfrei sind, ist der dort entstehende (überwiegende) Anteil der Reibung m. E. ausreichend, um eine Überlastung sowie ein unbeabsichtigtes Lösen zu verhindern.

(Anwendung auf eigene Verantwortung.)

P.S. Drehmomentschlüssel haben in der Regel eine Toleranz kleiner 5%. Bevor ihr die Werkstatt anklagt, bitte bedenken: Das Lösemoment muss immer höher als das Anzugsmoment sein, weil die Haftreibung (beim Lösen) stets größer ist als die Gleitreibung (beim Anziehen). Dreck und Korrosion erhöhen die Reibung beim Lösen u. U. zusätzlich.

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Irmtraut (16.12.2017), katty262 (08.03.2018)

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Donnerstag, 8. März 2018, 17:59

Und ich hab mich doch eingereiht :cursing: :

ein Radbolzen abgeschert beim Umbau auf Sommerbetrieb.

Deshalb kann ich die 7 teuro für Bolzen und Mutter bestätigen:

Funfact:

die OEM Räder sind in der Nabe viel "tiefer" als meine Sommer OZ, weshalb sich die "Sommer"Mutter sogar noch auf den
Radbolzenstummel aufdrehen liess. Allerding nur drei Gewindegänge, sie sitzt also nur optisch drauf :whistling:

Bolzen kommt Samstag, dann wird gewechselt.

Der Sommer kann kommen, Carsten
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Donnerstag, 8. März 2018, 18:10

Copperhead,

blöde Frage (nicht böse sein) bist Du dir sicher, das Deine neuen Toyota OEM Radschrauben auch eine 1,25 Gewindesteigung hatten (Toyota hat 1,5 nur beim GT 86 halt 1,25er Steigung).
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