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Swyt

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21

Samstag, 23. April 2016, 11:49

Theorie und Praxis. Ich habe selbst auch nie Fett oder ähnliches verwendet. Ein bekannter nimmt aber hierfür meist Kupferspray und sprüht damit ein wenig auf die Bolzen...
Mathematisch bzw. Mechanisch ist es aber schon so dass die Berechnungen bei Radbolzen eher im Trockenen Zustand gerechnet werden...
Allerdings sind Schraubenberechnungen per se schon mit einigen Ungenauigkeiten versehen...
Meine beste Erfahrung bisher ist aber Stahlbolzen und Titanmuttern, ebenfalls trocken...
Wer das träumen verlernt, hat seine Kindheit begraben...

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BackInLA (16.05.2016)

VeilSide

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22

Samstag, 23. April 2016, 12:27

Früher habe ich auch nur das Radkreuz genommen. Es hat sich aber herausgestellt, dass man damit die Muttern eher zu fest anzieht, da man einfach auf Nummer sicher gehen will.
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Vanadium

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23

Montag, 25. April 2016, 19:50

Ich gebe Dr. Frexx recht,
der Mechaniker hat die Muttern nicht von Hand angedreht sondern direkt mit dem Schlagschrauber. Die Radbolzen sehen für mich nicht abgerissen, sondern eher verformt aus. Da hat sich die Mutter mit Gewalt ihren Weg gesucht. Die Mutter wurde verkanntet aufgesetzt und unter hoher Kraft festgedreht. Ein Gewinde, ich glaube M12x1,25, der Art zu verunstalten kommt nicht von zu festem Anziehen mit einem Drehmomentschlüssel.
Und, dass das Material der Radbolzen zu weich ist glaube ich auch nicht. Da gibt es Normen, die die Zugfestigkeit von Schrauben, Radbolzen und auch Muttern angehen, die mit Sicherheit auch Subaru und Toyota einhalten.

Gruß Vanadium

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Rle (26.04.2016)

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24

Dienstag, 26. April 2016, 07:44

Nein. Das kann sein, muss aber nicht.

Meine letzte Mutter, die sich festgefressen hat, war mit den Fingern aufgeschraubt. Ausschließlich.

Als ich gemerkt habe, dass es nicht mehr weiter geht, wollte ich sie wieder abmachen. Zu spät.

Die die restlichen 4 Muttern, die festgegangen sind, wurden von 3 verschiedenen Fachbetrieben angezogen: MPS, Toyota und Subaru. Dass da alle die Muttern schief aufsetzen UND mit dem Schlagschrauber drauf würgen, halte ich für unwahrscheinlich.
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25

Dienstag, 26. April 2016, 12:40

Meiner Meinung nach kann man so einen Bolzen, wenn der unbeschädigt ist, nicht durch normales fahren/driften usw beschädigen.

Da muss der Bolzen vorher durch einen Montagefehler/zu starkes anziehen beleidigt worden sein.

Hatte mal einen kaputten Bolzen bei meinem Avensis<- Schlagschrauber einfach angeknallt.

ist mir seitdem nie wieder passiert.
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26

Dienstag, 26. April 2016, 14:53

Gewinde als Verbindungsmöglichkeiten funzen deswegen, weil sie aufgewickelte scheife Ebenen sind und von dieser Ebene rutscht nichts runter, solange das mit dem Reibungswinkel passt. "Reibschlüssige Verbindung". Der Reibungskoeffizient µ zwischen den beiden Reibpartnern "Schraube" und "Mutter" muss dabei größer sein als der Tangens vom Reibungswinkel (Steigung/Radius). So und nun mal nachdenken, was wohl passiert/passieren kann, wenn man µ mittels Schmiermittel verringert 8o
Bestenfalls auf den Kegel des Radbolzens, bzw. beim Toyobaru bei der Radmutter, kann man so nen Zeug machen. Und auf die Auflagefläche Felge/Nabe gegen Rost/Oxidschicht.

Die Anzahl der tragenden Gewindegänge sollte, wie schon weiter oben steht, nicht zu gering sein. Warum wohl sind Muttern nach Norm immer 0,8 x so hoch wie der Nenndurchmesser des Gewindes? Beispiel: M12 hat eine Steigung von 1,75mm. Sechs tragende Gewindegänge bedeuten 10,5mm und nach Norm sind M12 Muttern 10,8mm hoch. Hatten die abgerissenen Bolzen auf mind. sechs Gängen getragen?

Ich ziehe auch immer nur per Hand mit dem Radkreuz fest. Drehmoment nach Gefühl - seit Jahrzehnten. Wenn die in der Werkstatt die 150Nm bei Stahlfelgen und ordentlichen urdeutschen Stahlbolzen nehmen gehts ja. Aber bei Alu sinds nur so 110Nm oder bei meinen Felgen ist für den BRZ angegeben 120Nm. (Die ich vermutlich unterschreite) Der Mechaniker müßte also zwei Geräte haben und dann jeweils sich die Mühe machen, das richtige zu nehmen.
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Swyt

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Dienstag, 26. April 2016, 16:11

Die Drehmomentschlüssel lassen sich ja leicht einstellen...
Da es aber auch Angaben bei Autos in der Region von 150Nm gibt werden sich einige einfach zu wenig Gedanken über den vorgesehenen Wert machen...
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eddie389

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28

Dienstag, 26. April 2016, 17:47

"Reibschlüssige Verbindung"
Gewinde Reibschlüssige Verbindung" :)
Eher Kraftschlüssige, nimmt man die Mutter Kegel- oder Kugelbund ist das Kraft- Formschlüssige Verbindung.
Deshalb Gewinde reinigen und auf die ersten paar Gänge Kupfepaste drauf.

floyd

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29

Dienstag, 26. April 2016, 18:07

So und nun mal nachdenken, was wohl passiert/passieren kann, wenn man µ mittels Schmiermittel verringert 8o
Bestenfalls auf den Kegel des Radbolzens, bzw. beim Toyobaru bei der Radmutter, kann man so nen Zeug machen. Und auf die Auflagefläche Felge/Nabe gegen Rost/Oxidschicht.


Ein Metrisches Feingewinde wie bei Radbolzen wird auch mit Schmierung weiter selbsthemmend sein, aber natürlich muss dann beim Anziehen das Drehmoment verringert werden. Durch die geringere Reibung wird beim Anziehen die Streckgrenze früher erreicht. Die Angaben im Handbuch beziehen sich auf trockene Gewinde.
Den Tipp die Auflagefläche Felge/Nabe zu schmieren halte ich für schlecht. Schrauben sind kraftschlüssige Verbindungen (lassen wir den Kegel in diesem Fall mal außen vor), d.h. durch eine entsprechende Vorspannkraft soll die Kraft/das Moment reibkraftschlüssig zwischen den zu verbindenden Elementen (hier Felge/Bremsscheibe/Nabe) übertragen werden. Schmieren ist da nicht hilfreich und auf Dauer mag eine Schraube keine Quer- bzw. Scherkräfte.

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Zweituerer (27.04.2016)

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Mittwoch, 27. April 2016, 09:18

Die Fläche der "Nabe" ist beim Auto die Bremsscheibe. Auf der eigentlichen Nabe im strengen Sinn (die gerne rostet) sitzt ja bei Alufelgen der Zentrierring und der ist aus Kunststoff. Wer schon mal eine Felge hatte, die so richtig auf der Nabe/Bremsscheibe festsaß wegen Rost/Oxidation, würde da auch Silikonspray oder- paste drauf machen. Machen die Werkstätten auch.

Selbstverständlich ist es richtig, das Schrauben nicht auf Scherung zu belasten sind, sondern auf Zug. Aber offensichtlich (Erfahrung>>100tkm, nicht gemessen) treten am Radbolzen keine/nur sehr geringe Scherkräfte auf, wenn man jene Kontaktfläche der Felge beschichtet. Die übertragene Reibkraft ist also allem Anschein nach groß genug. Jedenfalls bei den Autos die ich bisher hatte. Bei Stahlfelgen würde ich es immer wieder machen. Weil sonst keine Freude beim Räderwechsel im Frühjahr aufkommt. Und bei meinem ersten Cali hab ich mir an der Vorderachse "schön" was kaputt gemacht, weil das Rad (ohne Zeug dazwischen) nicht abging und ich wie ein Wilder drauf schlagen mußte. Bei den Alufelgen mache ich es nur im Winter wegen des Salzes. Jetzt die Sommerräder hab ich ohne Paste angeschraubt.
Abgesehen davon wäre es interessant mal das µ zu kennen, wenn Kupfer- oder Silikonpaste auf Stahl bzw. Alu aufgetragen ist. Aber manche Leute nehmen (Wälzlager)Fett oder Öl. Und das gehört da nu wirklich nicht hin. Vielleicht wird ja durch das Kupfer in der Paste das µ zwischen Radbolzen und Mutter nicht wesentlich verändert? K.A. Jedenfalls bräuchte man so eine Beschichtung, die µ hoch genug macht, aber kaltverschweißen oder chemische Prozesse unterbindet. Gibts wohl für Gewinde noch nicht. Oder doch? Ich meine dauerhaft ab Werk.

Es gab (gibt?) auch Alufelgen, in denen die Kegel für die Bolzen bzw. Muttern Stahleinsätze hatten/haben. Da hat dann ganz gerne mal Stahl auf Stahl "gefressen", weil die zu stark angeknallt wurden. Könnte es sein, dass dann, wenn man die gefressene Verbindung löst so hohe Kräfte braucht, das auch das Gewinde mit reißt?

Achso wegen Feingewinde. Hatte ich übersehen, da sind es dann noch schneller genügend Gänge und beliebig viele mehr nutzen auch nichts. Wenn allerdings die Streckgrenze früher erreicht ist, weil geschmiert wurde, (Danke, hatte ich nciht auf dem Schirm) dann wirkt das Drehmoment für Stahlfelgen natürlich noch eher tödlich.
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Flasher

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Mittwoch, 27. April 2016, 10:50

Die Fläche der "Nabe" ist beim Auto die Bremsscheibe. Auf der eigentlichen Nabe im strengen Sinn (die gerne rostet) sitzt ja bei Alufelgen der Zentrierring und der ist aus Kunststoff. Wer schon mal eine Felge hatte, die so richtig auf der Nabe/Bremsscheibe festsaß wegen Rost/Oxidation, würde da auch Silikonspray oder- paste drauf machen. Machen die Werkstätten auch.


Kapitaler Fehler - auf die Nabe gehört nichts, aber wirklich rein gar nichts drauf. Keine Kupferpaste, kein Schmieröl, kein WD-40, nichts. Wenn die Felge sich festgefressen hat, dann muss die Nabe entweder mit der Drahtbürste gereinigt werden, oder eben die Felge.

Darüber hinaus sind die gezeigten abgerissenen Bolzen einzig und alleine auf falsche Montage zurückzuführen. Entweder waren die Bolzen verunreinigt beim Aufschrauben der Mutter und/oder die Muttern wurde einfach hirnlos mit dem Schlagschrauber auf die Bolzen geknallt.

Die Muttern gehören handfest angezogen, damit man ganz klar beim Eindrehen auch spürt ob es irgendwo hakt. Erst wenn die Felge so fixiert ist, kann mit dem Schlagschrauber festgeballert werden und das Drehmoment mit einem geeigneten Schlüssel (bitte nich vom Discounter) eingestellt werden.

Glaubts mir: ich hab es selber auf die harte Tour lernen müssen.
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Mittwoch, 27. April 2016, 11:07

Ich erinnere noch einmal an die Aussage von Frexx.

Vor dem Aufdrehen der Muttern, das Gewinde von feinsten Spänen etc. befreien, die Mutter selbst auspusten. Damit ist glaube ich schon viel geholfen.
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Devilx

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Mittwoch, 27. April 2016, 11:15

Wenn wir jetzt ernsthaft hier von erhöhten Scherkräften auf die Bolzen sprechen wollen, weil man die Auflagefläche der Felgen auf die Radnarbe mit Kupfer-/Silikonpaste beschmiert, da erklärt mir doch vorher bitte mal, wie es dann sein kann, dass nicht gerade wenige Felgen gar nicht vollflächig aufliegen sondern lediglich "Stege" um die Bohrungen haben?
Da wird teilweise die Auflage und damit Reibfläche mehr als halbiert und die bekommen trotzdem ne Zulassung und fliegen nicht irgendwann ab.
Ich habe zwar leider keine entsprechende Software aber ich stelle jetzt einfach mal die These in den Raum, dass die Kräfte, die die miteinander verschraubten Flächen bei einem Anzugsmoment von über 100nm mit 5 Schrauben/Bolzen wie auch immer aushalten, vermutlich höher sind, als die der Felge selbst. Jedenfalls dürften das Anpresskräfte sein, wo man über eine reduzierte Reibung wegen Kupfer-/Silikonpaste keine nennenswert erhöhten Scherkräfte auf die Bolzen bekommt.
Auch bei bissl Paste auf den Gewinden kann ich mir nicht vorstellen, dass das irgendwas verändert, wenn dem die Reibkräfte bei dem Druck zwischen Konus der Mutter und der Felge gegenüber gestellt werden.
Wenn man das nach dem Motto viel hiflt viel alles von oben bis unten mit Schmiermitteln zukleistert, dann sieht das vllt. so aus, dass sich die Muttern/Bolzen lösen können und anschließend der Druck natürlich reduziert wird und sich das dann gegenseitig verstärkt.
Aber ohne eine entsprechende Software, die die Kräfte mal simulieren kann, bleibt auch meine Aussage natürlich eine reine Hypothese.
Kann ja jeder glauben, was er will.
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Mittwoch, 27. April 2016, 11:15

Puh ich weiß warum ich meine Räder immer selbst wechsle und wenn ich mal neue Reifen brauche immer zum selbsen Reifenhändler fahre welcher mich seit Jahren kennt und meine Fahrzeuge sehr behutsam behandelt.

Einmal wurden meine Räder in einer anderen Werkstatt demontiert und schon war eine der neuen Alleggerita zerkratzt.
Wer weiß wie meine Radbolzen aussehen würden wenn ich nicht ausdrücklich dazu gesagt hätte, dass ich die nicht mit dem Schlagschrauber angeknallt haben möchte sondern mit einem Drehmomentschlüssel mit 120Nm... obwohl es selbstverständlich sein sollte. :S

Wenn ich selbst wechsle reinige ich die Nabe und die Bolzen immer mit einer Drahtbürste - ich hatte noch nie eine festgerostete Felge oder Radmutter. :)

guybrush

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Mittwoch, 27. April 2016, 11:43

Aus den zahlreichen Antworten hier nehme ich für mich mit:

Reifen mit dem Schlagschrauber montiert:
  • Generell nicht gut; passiert zwar bei vielen anderen Autos nix, doch der GT86 ist da etwas "sensibler"
  • Machen fast alle Werkstädten so (=Werkstadt wechseln würde keinen Sinn machen)
Lösungen:
  • Reifen selber montieren (mühsam)
  • Der Werkstadt beim nächsten mal explizit sagen, man wolle die Bolzen zuerst Handfest angezogen haben bevor sie mit dem Schlagschrauber nachgezogen werden (und kontrollieren, dass sie's auch wirklich machen!)
Ich werde mich wohl für Möglichkeit 2 entscheiden und nächstes mal deutlich sagen, warum die Bolzen (Höchstwahrscheinlich) zu bruch gingen und wie ich zukünftig die Reifen montiert haben will. Dabei immer schön zuschauen und überwachen. 8|

Vielen Dank, Leute für die vielen Anregungen dazu! :thumbup:
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Devilx

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Mittwoch, 27. April 2016, 11:47

Ja, abseits der reichlich theoretischen Abhandlungen sollte man das auf jeden Fall so für sich mitnehmen.
:thumbsup:
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Mittwoch, 27. April 2016, 12:08

Jupp, der Werkstatt sollte auf die Finger geschaut werden!

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Mittwoch, 27. April 2016, 14:53

  • Der Werkstadt beim nächsten mal explizit sagen, man wolle die Bolzen zuerst Handfest angezogen haben bevor sie mit dem Schlagschrauber nachgezogen werden (und kontrollieren, dass sie's auch wirklich machen!)
Der Schlagschrauber sollte beim anziehen gar nicht verwendet werden - auch nicht wenn vorher mit der Hand fest gezogen wurde - zum finalen anziehen ist ausschließlich ein Drehmomentschlüssel zu verwenden.

Wenn es ein Schlagschrauber ist bei dem man ein sehr geringes Drehmoment einstellen kann ist er vielleicht einzusetzen damit man die Muttern schneller drauf bekommt und nicht ewig mit der Hand schrauben muss - aber nicht zum fest ziehen. Dabei kann es aber auch passieren, dass man am Anfang das Gewinde schief erwischt und es zerstört weil man die Mutter quasi schief drauf schraubt.

Problem in Werkstätten ist halt, dass die das am Tag so oft machen müssen, dass sie sich eher nicht die Zeit nehmen alles behutsam zu machen. Ich mache da gar niemanden einen Vorwurf, müsste ich das den ganzen Tag machen würd ich auch mit dem Schlagschrauber bis zum ersten Anschlag fest drehen und dann mit dem Drehmomentschlüssel nachziehen... bei mir und meiner Freundin mach ich das aber nur zwei mal im Jahr, da schraub ich alles vorsichtig per Hand.

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Mittwoch, 27. April 2016, 15:46

Hatte bei einem Toyotahändler in Köln das gleiche Problem. Die haben auch 2 Bolzen weggerissen. Wollten sie erst berechnen. Haben sie dann aber auch sein lassen. Haben die Reifen auch selbst im Herbst drauf gezogen.
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Mittwoch, 27. April 2016, 22:44

Ich versuche hier mal ein paar Infos zu Schrauben im Allgemeinen einfliessen zu lassen:

Bei der Berechnung gibt es etliche Faktoren zu berücksichtigen. Diese sind teilweise mathematisch wie auch technisch fundiert und dann gibt es noch einige eher schwammige Faktoren.

Als Quelle dient mir hierbei: http://www.schweizer-fn.de/maschinenelem…nverbindung.php

Beispielsweise der Anziehfaktor, dieser berücksichtigt die Ungenauigkeiten der verschiedenen Anziehverfahren. Der Drehmomentschlüssel hat dabei einen Faktor 1.4 - 1.6 (bereits hier sind +/-5% Toleranz).
Die angegebene Streuung liegt sogar bei bis zu +/-23%, dabei gilt dieses Verfahren doch als genau...
Vergleicht man dies nun mit einem Impulsgesteuerten Schlagschrauber ist der Faktor 2.5 - 4 und die Streuung bei bis zu +/-60%

Um kurz noch auf die Haftreibung einzugehen; Nimmt man den Zustand Stahl auf Stahl (Trocken) ist die Haftreibungszahl µ 0.15-0.3, verwendet man Schmierstoffe liegt der Wert bei µ 0.1
(Quelle Gieck, Technische Formelsammlung)

Macht man nun eine Vergleichsrechnung (für 20kn Vorspannkraft, Schraubenschlüssel 180mm, M10 mit P=1.5)
Zeigt sich ein Kraftaufwand bei geschmierter Schraube mit µ0.1: 256N
Im Vergleich bei trockener Verbindung mit µ0.15: 176N
oder bei der "maximalen" µ0.3: 88N

Es zeigt also sehr deutlich was der Trockene Zustand gegenüber geschmierten ausmacht.

Das ist allerdings alles Theorie und berücksichtigt noch nicht die Oberflächengüte oder deren Struktur, dabei beeinflusst diese aber ebenfalls die Situation. Ebenso geben verschiedene Fachbücher auch voneinander abweichende Werte vor was Berechnungen zwar zulässt und in sich korrekt sind, dennoch sind da deutliche Unterschiede im Ergebnis möglich.

Wenn man dann noch die Gewindetoleranzen im Allgemeinen anschaut sind diese auch relativ gross was natürlich ebenfalls gross Unterschiede ausmachen kann.

Kommt nun jemand, der die Bolzen einfettet, zum Schluss dass er mit 150Nm anziehen muss anstatt 120Nm hat es wohl einen korrekten Hintergrund im Sinne der nötigen Reibung. Das Gewinde aber wird dadurch viel stärker belastet als eigentlich "gerechnet"... Dies wird dann so als Erfahrung weitervermittelt und geht auch solange gut wie es die Materialqualität zulässt.
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