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Breeze

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Dienstag, 23. Februar 2016, 16:58

Das mit dem schlechtern Durchzug und der Bergaufbeschleunigung kann ich aus physikalischer Sicht kaum glauben.
Eine Schwungscheibe will bewegt werden, dadurch müsste bei Geschwindigkeitsänderungen, sprich einer Beschleunigung, eine leichte Scheibe IMMER im Vorteil sein. Die notwendige Bewegungsenergie bleibt nicht in der Scheibe hängen sondern es kann effektiv mehr Energie zum Hochdrehen verwendet werden.
Im Schleppbterieb wird dafür der Wagen schneller abgebremst werden, da die Schwungscheibe nicht so viel Bewegungsenergie "gespeichert" hat.

Dass das Halten der Drehzahl schwieriger wird glaube ich dir sofort. Das war bei mir mit den geänderten Pulleys auch so aber beim Rest bin ich skeptisch

Oder übersehe ich da was? ?(


Alles zu 100% korrekt.
Call me the Breeze..
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kosh

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Dienstag, 23. Februar 2016, 16:58

@Kosh: Hatten deine negativen Erfahrungen nicht was mit dem Steuergerät-Reset zu tun? Das mit weniger Bums kann ich mir jedenfalls nicht erklären.


Anfangs ja.
Das Problem hatte ich dann nach dem Umbau wieder.
Mittlerweile kann ich aber vergleichen.


Zum Thema hohe Geschwindigkeiten:
Viele betrachten die Medaille nur von einer Seite und sagen "man muss weniger Energie reinstecken, um hochzudrehen und schnell zu werden."
Das Problem ist, dass einem dann auch weniger Energie zur Verfügung steht, bzw. die vorhandene Energie schneller wieder abgegeben wird.
man beschleunigt zwar schneller auf 130, spart dadurch Energie, aber muss eben auch etwas mehr Energie aufwenden, um die Geschwindigkeit zu halten.

Bei 180 kämpfst du viel mehr gegen den Fahrtwind, als gegen die Trägheit und da lohnt es sich, wenn mehr Energie im System vorhanden ist, die "mitkämpft".

Ein anderes Beispiel dafür ist Schalten z.B. vom 1. in den 2.
Leute mit schwerer SS kennen das Gefühl, dass man das Auto fast bändigen muss, wenn man einkuppelt.
Das fehlt bei der leichten SS. Eben weil weniger Energie im System ist.

Man kann das mit Gas kompensieren - da führt man die fehlende Energie zu - dann ist es fast wie vorher, dafür muss man auch kein Rennfahrer sein.

Gerade da merkt man, wie feinfühlig die Konstrukteure die Schwungmasse gewählt haben, wenn man normal schnell schaltet kommt man ohne viel Zutun in den optimalen Bereich beim Einkuppeln.

Ich möchte auch niemandem das Thema madig reden oder für schlechteren Umsatz sorgen, aber mit dem Gedanken spielt, sollte auf jeden Fall eine ausgiebige Probefahrt machen. Es ist halt wirklich Geschmackssache.
Ich hatte mit der leichten SS kaum noch Freude am Fahrzeug :/ Aber das kann ja bei jedem anderen komplett anders sein. Bei meiner Celica damals war ich mit der leichten SS sehr zufrieden, aber das war eben auch ein anderes Auto.

TeenaxJDM

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63

Dienstag, 23. Februar 2016, 17:11

Also beim schalten vom 1. in den 2. drehen bei mir die Räder durch und wenn es feucht ist zieht er sich weg.. Also meinst du sicher das mit bändigen? Das hab ich seit dem leichten Schwung deutlich stärker..
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kosh

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64

Dienstag, 23. Februar 2016, 17:12

Das mit dem schlechtern Durchzug und der Bergaufbeschleunigung kann ich aus physikalischer Sicht kaum glauben.
Eine Schwungscheibe will bewegt werden, dadurch müsste bei Geschwindigkeitsänderungen, sprich einer Beschleunigung, eine leichte Scheibe IMMER im Vorteil sein. Die notwendige Bewegungsenergie bleibt nicht in der Scheibe hängen sondern es kann effektiv mehr Energie zum Hochdrehen verwendet werden.
Im Schleppbterieb wird dafür der Wagen schneller abgebremst werden, da die Schwungscheibe nicht so viel Bewegungsenergie "gespeichert" hat.

Dass das Halten der Drehzahl schwieriger wird glaube ich dir sofort. Das war bei mir mit den geänderten Pulleys auch so aber beim Rest bin ich skeptisch

Oder übersehe ich da was? ?(



Wie ich bereits eben beschrieben habe: die Schwungmasse hilft beim Bergauffahren, da deinem System durch den Berg Energie entzogen wird (Schwerkaft).

Es geht nicht nur Energie rein, sondern auch welche raus.

Du sagst es ja selber, die Energie bleibt nicht in der Scheibe hängen. Und jetzt überlege mal, von wo die Räder ihre Energie beziehen? Die sind über Getriebe und Co mit der Schwungscheibe verbunden.
Die Scheibe frisst keine Energie, sondern speichert sie und treibt damit die Räder an. Wenn also Kraft (Gravitation und Luft, die im Weg steht) auf das Auto oder die Räder einwirken, kannst du mit ner schweren SS mehr Kraft entgegen setzen und musst weniger hinzugeben, um die Geschwindigkeit zu halten, hast also mehr Reserven, also eine höhere maximale Beschleunigung.

Ananlogie: Rolle einen leichten und einen schweren Ball eine schräge Ebene hinauf. Du brauchst mehr Kraft den schweren Ball zu beschleunigen (Energie, die du vorher reinsteckst), aber er wird auch höher rollen, weil er mehr Energie hat. (bei der leichten SS kompensierst du das mit mehr Gas)


Im Übrigen habe ich das unter Zeugen getestet - selber Berg, selbe Geschwindigkeit, ähnliche Wetterbedingungen - mit der leichten ging gar nix, mit der schweren zieht er locker fluffig durch.


Also beim schalten vom 1. in den 2. drehen bei mir die Räder durch und wenn es feucht ist zieht er sich weg.. Also meinst du sicher das mit bändigen? Das hab ich seit dem leichten Schwung deutlich stärker..

Dann gibt du aber auch mehr Gas, als früher...

slashy

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Dienstag, 23. Februar 2016, 17:17

den durch kosh genannten Nachteilen möchte ich aus meinen Erfahrungen heraus teilweise widersprechen
ich fahre die leichtere Scheibe des Exedy Stage1 Kit (5,3kg) in Kombi mit dem Perrin Pulley Kit

1. eine merkliche Geräuschentwicklung konnte ich kaum feststellen
2. bzgl. des Durchzuges sollte man die gewünschte Bewegungsart und evtl. häufigste Umgebung seines Wagens berücksichtigen
bei 30 im 3. oder 130 im 6. Gang zieht mit egal welcher SS nicht die Butter vom Brot, Ansprechverhalten würde ich in dem Bereich nicht als gravierend besser oder schlechter beurteilen
-> ich erinnere an Herrn Schrick's Aussage was das runterschalten angeht
3. check, eine leichtere Schwungscheibe kostet bergauf Kraft, das ist so
4. wäre mir neu...bin zwar im Maschinenbau tätig, aber deswegen nicht gefühllos im Fuß (nicht zuletzt wegen von meines Tanzhobbys), hatte noch nie Probleme eine konstante Geschwindigkeit ohne Tempomat zu halten
5. Motor ausgegangen ist mir auch schon passiert, allerdings ausschließlich bei kälteren Wintertemperaturen, grob geschätzt 2°C abwärts, in den ersten 5-10min
tritt man im Schubbetrieb bei über ~1,8k rpm die Kupplung haben bei mir die SS und Pulley nicht genug Masse, um die Drehzahl beim Abfall ausreichend zu bremsen

(oder liegt der Unterschied der Erfahrungen im Mehrgewicht meiner Scheibe?)

durch eine "mittelschwere" Scheibe ohne Pulley dürfte dieses Problem nicht bestehen und trotzdem ein positiver Effekt auf die Fahrdynamik spürbar sein
mein BRZ wird auch im Alltag bewegt, ist wie alles nur eine Gewöhnungssache
bei solchen Motorsport Modifikationen wird immer etwas Komfort eingebüßt, ist eig normal, oder? :D

Breeze

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Dienstag, 23. Februar 2016, 17:20

aber muss eben auch etwas mehr Energie aufwenden, um die Geschwindigkeit zu halten.

Bei 180 kämpfst du viel mehr gegen den Fahrtwind, als gegen die Trägheit und da lohnt es sich, wenn mehr Energie im System vorhanden ist, die "mitkämpft".


Das ist ein Denkfehler. Um die Geschwindigkeit konstant zu halten, muss der Motor in Abhängigkeit der Fahrwiderstände (Luft- und Rollwiderstand, Reibungsverluste) eine bestimmte Leistung erbringen. Diese ist unabhängig von der Schwungscheibe, da sich die Drehzahl nicht ändert. Eine "ideal" gelagerte Schwungscheibe verursacht unabhängig von ihrem Gewicht keinen Widerstand, solange die Drehzahl konstant bleibt. Oder anders gesagt: nach obiger (falscher) Theorie müsste mit einer leichten Schwungscheibe die Vmax kleiner werden. Das ist falsch. Oder sogar umgekehrt: man könnte mit einer extra schweren Schwungscheibe die Vmax gegenüber Serie erhöhen. Das dies nicht sein kann, dürfte einleuchten.

Was sich bezüglich Fahrtwind auswirkt, sind plötzliche Gegenwindböen bei gleichbleibender Gaspedalstellung. Hier verliert der Wagen mit leichterer Schwungscheibe schneller an Geschwindigkeit als derjenige mit schwerer Scheibe. Es ist immer die Massenträgheit, die sich der Drehzahländerung entgegen stellt.
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Dienstag, 23. Februar 2016, 17:27

Was sich bezüglich Fahrtwind auswirkt,


Bleibt eigentlich die Höchstgeschwindigkeit gleich?
Speeding Up To Slow Down

Showroom ...here...

Breeze

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Dienstag, 23. Februar 2016, 17:28

Was sich bezüglich Fahrtwind auswirkt,


Bleibt eigentlich die Höchstgeschwindigkeit gleich?

Ja.
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kosh

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Dienstag, 23. Februar 2016, 17:31

Also beim schalten vom 1. in den 2. drehen bei mir die Räder durch und wenn es feucht ist zieht er sich weg.. Also meinst du sicher das mit bändigen? Das hab ich seit dem leichten Schwung deutlich stärker..

den durch kosh genannten Nachteilen möchte ich aus meinen Erfahrungen heraus teilweise widersprechen
ich fahre die leichtere Scheibe des Exedy Stage1 Kit (5,3kg) in Kombi mit dem Perrin Pulley Kit

1. eine merkliche Geräuschentwicklung konnte ich kaum feststellen
2. bzgl. des Durchzuges sollte man die gewünschte Bewegungsart und evtl. häufigste Umgebung seines Wagens berücksichtigen
bei 30 im 3. oder 130 im 6. Gang zieht mit egal welcher SS nicht die Butter vom Brot, Ansprechverhalten würde ich in dem Bereich nicht als gravierend besser oder schlechter beurteilen
-> ich erinnere an Herrn Schrick's Aussage was das runterschalten angeht
3. check, eine leichtere Schwungscheibe kostet bergauf Kraft, das ist so
4. wäre mir neu...bin zwar im Maschinenbau tätig, aber deswegen nicht gefühllos im Fuß (nicht zuletzt wegen von meines Tanzhobbys), hatte noch nie Probleme eine konstante Geschwindigkeit ohne Tempomat zu halten
5. Motor ausgegangen ist mir auch schon passiert, allerdings ausschließlich bei kälteren Wintertemperaturen, grob geschätzt 2°C abwärts, in den ersten 5-10min
tritt man im Schubbetrieb bei über ~1,8k rpm die Kupplung haben bei mir die SS und Pulley nicht genug Masse, um die Drehzahl beim Abfall ausreichend zu bremsen

(oder liegt der Unterschied der Erfahrungen im Mehrgewicht meiner Scheibe?)

durch eine "mittelschwere" Scheibe ohne Pulley dürfte dieses Problem nicht bestehen und trotzdem ein positiver Effekt auf die Fahrdynamik spürbar sein
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1. ist definitiv bei der Scheibe so, die ich hatte, auch durch den Verkäufer bestätigt, das Problem hatten alle. Kann auch im Schwungscheiben-Topic nachgelesen werden.
Es geht um ein Rasseln im Lehrlauf bei nicht getretener Kupplung, dass daher kommt, dass die SS etwas schmaler ist.

2. ich denke hier liegt der Knackpunkt, bzw. das "Verständnisproblem" mir geht es vor allem um das "Untenrum", habe ich vlt nicht exakt genug beschrieben(wobei hab gerade nachgeguckt, habe immer "niedrige Drehzahlen" betont). Bei 130 im 6. geht die schwere SS deutlich!!! besser, als die leichte. Dasselbe gilt für bergauf.

Ich fahre auch gerne mal mit 80 im 6. aus nem Tunnel ohne zu schalten. Das geht mit leichter SS kaum.

3. an der Stelle werden Leute wie du halt einen runterschalten, aber genau das will ich ja nicht.

4. habe nicht davon gesprochen "Problemen zu haben, die V zu halten", sondern davon, dass man feiner dosieren muss und es nach 3 oder 4 Stunden Autobahn nervt.

5. so in etwa war es bei mir auch, allerdings unter 1000rpm. Bin zugegeben etwas spät von der Kupplung, aber mit der schweren SS ist das nie (und hinterher auch nie wieder) passiert.

SkinDiver

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Dienstag, 23. Februar 2016, 17:31

Ihr habt alle teilweise Recht - redet aber aneinander teilweise vorbei. ;)

Grundsätzlich sind die physikalischen Vergänge ja klar und geklärt.

Was kosh wahrscheinlich mit träge bei Bergen meint, ist dass bei jeder Fahrbahnänderung das einen höheren Einfluss hat.
Mit
Leichter Schwungscheibe würde sich eine Bodenwelle stärkerauswirken sls die Schwere.
Fährt man mit der Leichten auf einen Berg zu und die Steigung beginnt, wird bei konstantem Lastfall am Auto (Gasfuß) die Energie schneller abgebaut und man wird langsamer, als das bei der Schweren der Fall ist.

Die von Chrieb beschriebene Auffälligkeit, dass bei einer schneller Drehzahländerung die leichte Schwungscheibe stark bemerkbar macht funktioniert sowohl beim Beschleunigen als auch beim negativ Beschleunigen.

Davon ausgehen kann es natürlich schwieriger sein eine Geschwindigkeit zu halten.
Auch würden sich Windböen deutlicher bemerkbar machten.

Grundsätzlich beschleunigt man aber schneller, da man weniger
Energie in das System
Stecken muss. Je größer der die Änderung der Drehgeschwindigkeit um so größer ist der Effekt.

Wer vertraut mir mal sein Auto beim Forentreffen an? Ich würd es wirklich gern mal fahren.

PS: bin am Handy - Fehler bitte ignorieren.
Gruß
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SkinDiver

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Dienstag, 23. Februar 2016, 17:40

Voll vergessen:
Den Ruck von 1. zu 2. Gang ist, mMn darin begründet, wenn man schneller die Gang drin hat, und die Kupplung schnell komme lässt und man die Drehzahl des Motors so runter zieht.
Dann geht ein leichter Ruck durchs Auto.

Das würde mit LSS auch weniger werden.
Gruß
Skin


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Basti

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Dienstag, 23. Februar 2016, 17:41

einen habe ich noch:

Jemand hat, vor vielen Jahren, die leichtere SS mal damit verglichen, 150kg aus dem Auto raus zu schmeißen.
Das ist kein 100% akkurater Vergleich, für die jenigen die es sich aber schlecht vorstellen können kommt das denke ich mal recht nahe.

kosh

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73

Dienstag, 23. Februar 2016, 17:47

aber muss eben auch etwas mehr Energie aufwenden, um die Geschwindigkeit zu halten.

Bei 180 kämpfst du viel mehr gegen den Fahrtwind, als gegen die Trägheit und da lohnt es sich, wenn mehr Energie im System vorhanden ist, die "mitkämpft".


Das ist ein Denkfehler. Um die Geschwindigkeit konstant zu halten, muss der Motor in Abhängigkeit der Fahrwiderstände (Luft- und Rollwiderstand, Reibungsverluste) eine bestimmte Leistung erbringen. Diese ist unabhängig von der Schwungscheibe, da sich die Drehzahl nicht ändert. Eine "ideal" gelagerte Schwungscheibe verursacht unabhängig von ihrem Gewicht keinen Widerstand, solange die Drehzahl konstant bleibt. Oder anders gesagt: nach obiger (falscher) Theorie müsste mit einer leichten Schwungscheibe die Vmax kleiner werden. Das ist falsch. Oder sogar umgekehrt: man könnte mit einer extra schweren Schwungscheibe die Vmax gegenüber Serie erhöhen. Das dies nicht sein kann, dürfte einleuchten.

Was sich bezüglich Fahrtwind auswirkt, sind plötzliche Gegenwindböen bei gleichbleibender Gaspedalstellung. Hier verliert der Wagen mit leichterer Schwungscheibe schneller an Geschwindigkeit als derjenige mit schwerer Scheibe. Es ist immer die Massenträgheit, die sich der Drehzahländerung entgegen stellt.



Das ist ein Denkfehler :)
Ausgangslage ist eine konstante Geschwindigkeit (das ist wichtig).
Die Leistung, die erbracht wird besteht aus Energie, die vom Motor zugeführt wird und Energie und der, die bereits im System vorhanden ist (mal Zeit, damit es formal korrekt ist).

Bei gleicher Drehzahl hast du in einem System mit höherer Schwungmasse mehr Energie. Diese Energie hast du vorher zugeführt und deswegen hast du langsamer beschleunigt, das Leichte System benötigt weniger Energie um zu beschleunigen.
Diese Differenz musst bei der leichten SS durch den Motor zuführen, weil dir von außen Energie entzogen wird (auch wichtig).

Der Motor kann aber nur einen endliche Energiemenge zur Verfügung stellen, d.h. du hast bei einem System mit schwerer SS bei maximaler Energiezufuhr (die in beiden System identisch ist) zum selben Zeitpunkt mehr Energie. (weil du vorher mehr reingesteckt hast)
Zum weiteren Beschleunigen benötigt das System mit leichter SS weniger Energie, da jedoch das System mit schwerer SS insgesamt mehr Energie hat, ist es anfänglich im Vorteil (daran denken, dass dauerhaft Energie abgezogen wird).
Das leichtere System holt allerdings beständig auf, eventuell überholt es das schwerer. Das ist abhängig von der Differenz der Schwungmasse in Bezug zur Energie, die abgegeben wird.


Ohne Atmosphäre wäre die leichte SS klar im Vorteil (aber wir tot), das merkt man auch bei geringen Geschwindigkeiten. Wobei da dann auch wieder andere Faktoren eine Rolle spielen, Gerade bei extrem niedrigen Drehzahlen ist die Reibung nicht zu vernachlässigen.
Fahr mal mit ner leichten SS 30 im 4. Mit ner schweren geht das.

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Dienstag, 23. Februar 2016, 18:25

Das ist so nicht richtig.
Grundsätzlich stimmt das zwar mit der Energie und den Systemen.
Trotzdem Beschleunigt ein System mit weniger Masse schneller.
Beim weiteren Beschleunigen musst du wieder neue Energie hinzufügen.
Die Menge ist begrenzt und das schwerere System benötigt wieder mehr Energie als das Leichtere.

Was an Energie durch die Massenträgheit und durch die Umwelt verloren geht, bei der Leichteren musst du in die schwerer rein stecken um diese zu
Beschleunigen.
Gruß
Skin


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Dienstag, 23. Februar 2016, 18:30

Lieber kosh,

Ganz sicher begehst du den Denkfehler. :)
Statt mich weiter zu wiederholen, überlasse ich das Feld jetzt anderen Mitstreitern und Klinke mich vorerst mal aus.
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Dienstag, 23. Februar 2016, 19:03

Hallo liebe Leute, ich versuche das mal ganz plakativ. Generell "vernichten" wir beim Auto fahren nur Energie. Letzendlich machen wir nur Wärme. Als kleiner Nebeneffekt bleibt uns zum Glück die Bewegung und der Spass. Grob gesagt wandeln wir chemische Energie in Kinetische, Potentielle und Wärmeenergie um. Wie schnell wir das machen hängt von den einzelnen Größen ab. So haben wir beim Beschleunigen wandeln wir die chemische Energie im ein Gemisch aus kinetischer Energie , Rotationsenergie und Wärmeenergie. Müssen wir weniger in die Rotationsenergie stecken, bleibt mehr für den Aufbau an kinetischer Energie in der gleichen Zeit. Ergo in gleicher Zeit mehr Geschwindigkeit , oder anders gesagt, die Beschleunigung ist höher.

Das dumme an der sache ist nun, das wir in der kinetischen Energie die Masse des Autos, im entsprecheneden Anteil der der Rotationsenergie die Masse der SS haben. Unterschied Masse SS ca. 4 kg Masse Auto ca. 1300 kg. Somit ist da wohl eher gut zu Messen um den Unterschied zu sehen.

Das der Motor durch das Auto besser angeschoben und abgebremst wird ist denk ich eher der angenehme Effekt.

Das wir nicht schneller werden ist dem Heizen der Umgebung geschuldet, der aus der Reibung und dem Luftwiederstand resultiert. Weniger gewicht sollte eher mehr Vmax bringen.


Mal so weit , viele Grüsse
8o (D ((BR)) Z) ^^

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Dienstag, 23. Februar 2016, 19:09

Bin verblüfft, aber das mit den 150kg stimmt!
Hab gerade mal die Formeln für Rotationsenergie von Vollzylindern gecheckt. Ich komme auf ca. 100kg pro 3kg Schwungscheibenersparnis.
Aber nur im 1. Gang. Im 2. sind es nur noch 25kg im 4. nur noch gut 6kg. Darüber vernachlässigbar.


...im Übrigen bin ich der Meinung dass Toyota das GT86 Cabrio rausbringen muss! 8o
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Dienstag, 23. Februar 2016, 19:09

Nein ich gebe nicht mehr Gas als früher kosh :D! Sonst wäre der Vergleich von mir sehr unsinnig gewesen..
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Dienstag, 23. Februar 2016, 19:25

Das Schalten ist tatsächlich anders mit geänderter Schwungscheibe/Pulley. Dadurch dass die Drehzahl schneller hochschnellt, ist es schwieriger vom Timing den richtigen Schaltpunkt zu finden. Vor allem vom 1. in den 2.
Und die Drehzahl sinkt nach betätigen der Kupplung auch schneller ab. Das macht das Runterschalten schwieriger. Das kann man mit Zwischengas oder mit einem schnelleren Schaltvorgang kompensieren. Allerdings hat man dann auch manchmal wenn man es nicht sauber hinbekommt einen Ruck auf dem Antriebsstrang.
Das waren zumindest die Nachteile die mir aufgefallen sind. Aber von der Beschleunigung kann ich nur positiv berichten.
Michelin PSS 225/40, OZ Leggera HLT 8x18, KW V3 mit Stützlagern, ST Stabis, Perrin Pulley Kit+Kurbelwellenscheibe, Milltek AGA, Motiv Overpipe, Schroth Gurte, Mishimoto Ansaugung, K&N LuFi, HKS Duct, Valentis smoked, Innenraum Alcantara, Lederarmlehne, Clarion NX720E, Cusco Domstrebe und Motorstreben vorne, Laile Strebe hinten, TRD ASC, TRD DoorStabi, Grimmspeed Bremsstopper, Guerney Flap, Oil Catch Can, mehr...

kabo78

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Dienstag, 23. Februar 2016, 19:52

Ich glaub wenn man jetzt eine Pro/Kontra Liste erstellen würde wie zufrieden die Leute mit der lSs sind, wäre das Ergebnis relativ eindeutig.
Ich würde sie jederzeit wieder verbauen und konnte für mich nichts negatives feststellen. 8|