Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: gt86drivers.de - Das Toyota GT86 und Subaru BRZ Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Patpat

Fortgeschrittener

Beiträge: 226

Fahrzeuge: Subaru BRZ Sport

Beruf: "Dienstleistungen"

Danksagungen: 24

  • Nachricht senden

181

Dienstag, 23. Januar 2018, 13:00

Meine kurze Meinung:

Eingekuppelt kann es bei geringen Geschwindigkeiten (0-100kmh) durchaus merkbare Unterschiede geben.
Schleifen lassen gebe ich TRS vollkommen recht... Dann könnte man eine schwerere Schwungmasse als Energiespeicher betrachten dessen Energie in Geschwindigkeit umgewandelt wird (pro Zeit) zusätzlich zur Motorleistung.

Und jetzt stellen wir uns noch die Schwungmasse auf der Autobahn vor... Hier glaube ich nicht an messbare Werte. Theoretisch wird das Auto schneller beschleunigen, klar. Praktisch wird es aber bestimmt weder fühlbar noch messbar sein, da die Beschleunigung hier durch die hohe Übersetzung natürlich sowieso schon geringer ist und dadurch auch die Beschleunigung der Schwungscheibe so bedeutend geringer und damit praktisch fast auszuklammern ist. Die Schwungscheibe wird, im Vergleich zur Beschleunigung 0-60 im ersten Gang / 60-100 im zweiten Gang wo der Motor ja noch recht schnell hochdreht, ja kaum noch wirklich beschleunigt.
(Falls ich mich jetzt irre, weil ich von Autos selbst leider nur wenig Ahnung habe und die Schwungscheibe hinter dem Getriebe sitzt, was ich nicht glaube weil es irgendwie unsinnig wäre, dann würde das natürlich nicht gelten.)

Ich hoffe, dass man die Mechanik, die ich hier rüber bringen möchte, versteht... Erklären ist nicht so meins... :D

viva71

Unterstützer

Beiträge: 3 876

  • Nachricht senden

182

Dienstag, 23. Januar 2018, 13:16

Fahrt einmal mit einer, blank ist jede Theorie.

chireb

Meister

Beiträge: 2 004

Fahrzeuge: GT86, RX8, MX5, MR2 AW11, SL350 R107, Carrera GTS 3.0 Biturbo

Danksagungen: 459

  • Nachricht senden

183

Dienstag, 23. Januar 2018, 13:17

Je niedriger die Geschwindigkeit und je schneller die Motordrehzahl ansteigt (also je kleiner der Gang), desto stärker ist der Effekt einer leichten Schwungscheibe.
Die Motorleistung, die nicht zum Beschleunigen der Masse benötigt wird, steht an den Rädern zum Vortrieb zur Verfügung. Gleichzeitig bremst der Motor im Schiebebetrieb stärker ab.
Im 1. und 2 Gang spürt man es richtig, im 3. auch noch und danach kann man es nur messen.
Je höher die Geschwindigkeit desto größer ist der Fahrwiderstand durch den Luftwiderstand.
Man kann beim GT86 den Effekt einer 4.3er Schwungscheibe etwa mit der Gewichtsreduzierung des Fahrzeugs um grob geschätzt 100 kg vergleichen.
Die Messwerte bringen demnächst halbwegs objektive Ergebnisse.
Beim nächsten Einbau einer leichte Schwungscheibe messen wir nach.
"Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit, die Lehrfreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis, das Eigentum oder das Asylrecht zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte...." Art 18 GG

Beiträge: 1 064

Fahrzeuge: GT86 (ZENKI)

Danksagungen: 158

  • Nachricht senden

184

Dienstag, 23. Januar 2018, 13:18

Wir alle kennen doch den Friktionsmotor (auch Schwungradmotor genannt 8o) aus unseren Spielzeugen. Je leichter, desto weniger Energie vorhanden..da gibt's eigentlich nix zu diskutieren ;).

Edit:..und desto weniger Energie nötig um zu beschleunigen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hedonist« (23. Januar 2018, 13:23)


Patpat

Fortgeschrittener

Beiträge: 226

Fahrzeuge: Subaru BRZ Sport

Beruf: "Dienstleistungen"

Danksagungen: 24

  • Nachricht senden

185

Dienstag, 23. Januar 2018, 13:32

Je niedriger die Geschwindigkeit und je schneller die Motordrehzahl ansteigt (also je kleiner der Gang), desto stärker ist der Effekt einer leichten Schwungscheibe.
Genau das wollte ich sagen... :thumbsup:

Beiträge: 736

Fahrzeuge: GT86 Aero in Rot mit Automatikgetriebe, Leder/Alcantara, Navi und Parksensoren

Wohnort: Oberösterreich

Beruf: EDV-Techniker

Danksagungen: 79

  • Nachricht senden

186

Mittwoch, 24. Januar 2018, 07:17

Mal rein von der Logik her kann es doch nur so sein, dass der Wagen mit der leichteren Schwungscheibe deutlich besser beschleunigt - der Motor bei hohen Geschwindigkeiten aber dann auch mehr Energie aufwenden muss um die Geschwindigkeit zu halten weil der Strömungs- und Abrollwiderstand das Fahrzeug bremst, wobei der Motor dann aufgrund der fehlenden Schwungmasse (die das etwas ausgleichen würde) mehr gefordert wird als mit einer schweren Schwungscheibe.

Ich vermute, dass man auch den Lastwechsel in niedrigen Gängen deutlicher spüren wird.

SkinDiver

Meister

Beiträge: 1 998

Fahrzeuge: Toyota IQ, Toyota GT86 MY16

Wohnort: Remseck - Pattonville

Beruf: Entwicklungsingenieur

Danksagungen: 153

  • Nachricht senden

187

Mittwoch, 24. Januar 2018, 07:34

Mal rein von der Logik her kann es doch nur so sein, dass der Wagen mit der leichteren Schwungscheibe deutlich besser beschleunigt - der Motor bei hohen Geschwindigkeiten aber dann auch mehr Energie aufwenden muss um die Geschwindigkeit zu halten weil der Strömungs- und Abrollwiderstand das Fahrzeug bremst, wobei der Motor dann aufgrund der fehlenden Schwungmasse (die das etwas ausgleichen würde) mehr gefordert wird als mit einer schweren Schwungscheibe.

Ich vermute, dass man auch den Lastwechsel in niedrigen Gängen deutlicher spüren wird.

Mehr Energie muss der Motor nicht aufwenden.
Mit der leichter Schwungscheibe musst du weniger Energie beim Beschleunigen in das System bringen um auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu kommen.
Was aber der Unterschied ist, dass der Motor auf Bodenwellen, Windstöße und Steigungen schneller reagiert. Die Energie, die du mit der leichten Schwungscheibe zum Beschleunigen nicht einbringen musstest fehlt dir dann bei so kleinen Änderungen wie Bodenwellen. Stichwort Massenträgheitsmoment.

Hier kommt hinzu das sie dies auf Grund unterschiedlicher Übersetzungen das ganze auch unterschiedlich stark bemerkbar macht.
In unteren Gängen wird das Auto/der Motor sensibel auf Änderungen der Gaspedalstellung reagieren.
Gruß
Skin


• Toyota IQ • 1,33l • MT • 1G3 •
• Toyota GT86 • 2,0l • MT • H8R •

JDM_12

Fortgeschrittener

Beiträge: 369

Fahrzeuge: Toyota GT86 mit vielen Mods

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 14

  • Nachricht senden

188

Mittwoch, 24. Januar 2018, 08:10

Man müsste das mit dem GT testen, aber die 4000 € wären es mir persönlich nicht wert, da kann man ganz andere Sachen kaufen ;) ;) ;)

Michael

Profi

Beiträge: 594

Danksagungen: 108

  • Nachricht senden

189

Mittwoch, 24. Januar 2018, 08:22

Bei mir ist sie wegen NVH Problemen mit der Sachs Kupplung wieder rausgeflogen. Es sind natürlich 400€ und nicht 4.000€. Für meinen Anwendungszweck (immer oberer Drehzahlbereich und nie unter dem 3. Gang) war es auch nicht nötig, wenn man grad mal dran war hat es sich aber angeboten. Mir ist 100-200 wichtiger als 0-100. Dass Leute die verbauen kann ich absolut verstehen. Dass er "im sechsten deutlich besser zieht" ist aber für mich so ne Foren-Aussage, um seine Investition zu rechtfertigen (deswegen der Verweis auf die hintere Domstrebe ;)).

simdiem

Schüler

Beiträge: 68

Fahrzeuge: BRZ FL MY2017

Wohnort: Heilbronn

Danksagungen: 32

  • Nachricht senden

190

Mittwoch, 24. Januar 2018, 11:16

Für was steht die Abkürzung NVH?
Danke im voraus!

Beiträge: 736

Fahrzeuge: GT86 Aero in Rot mit Automatikgetriebe, Leder/Alcantara, Navi und Parksensoren

Wohnort: Oberösterreich

Beruf: EDV-Techniker

Danksagungen: 79

  • Nachricht senden

191

Mittwoch, 24. Januar 2018, 11:39

Für was steht die Abkürzung NVH?
Danke im voraus!



Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

simdiem (24.01.2018)

TRS

Profi

Beiträge: 618

Fahrzeuge: GT86, Leon 1M TDI

Wohnort: Chemnitz

Beruf: Projektleiter

Danksagungen: 104

  • Nachricht senden

192

Mittwoch, 24. Januar 2018, 22:48

Ich habe lediglich die Theorie wiedergegeben. Wie relevant welcher Fall ist kann zusätzlich zu meiner Einschätzung jeder selbst beurteilen. Freie Meinung für jeden!

Zudem ist es nicht so, das ich nie ein KfZ mit einer leichten Schwungscheibe bewegt hätte. Sehr wohl habe ich solche Komponenten schon des öfteren Verbaut und gefahren, wenn auch nicht im GT. In einem meiner ehemaligen FWD Fahrzeug mit zuviel Kraft zum laufen hat die leichte Scheibe KEINERLEI Vorteile beim Beschleunigen gebracht. Im Gegenteil, ich wurde langsamer. Und zwar aus ganz anderen Gründen: die Dosierung einer (insbosondere giftigen, ala Sinterpad) Kupplung wird weit schwieriger mit einer solchen leichten Schwungscheibe. Der Ritt bei der allgemein relativ geringen Haftung die (bis zu) deutlich über 500Nm an zur Verfügung stehendem Drehmoment an der Kupplung in Balance mit lastwechselbedingter Achslastverlagerung an die VA so abzugeben, das der optimale Vortrieb erzielt wird und dabei die Drehzahl in einem Bereich zu halten in dem der für die vorliegende Literleistug entsprechend hoch einsetzende Lader nicht in Bereiche fällt wo plötzlich garnix mehr los ist, kann wirklich eine Herausforderung sein.

Ich erinnere hier mit Bezug auf das absprechen "jeglicher Relevanz" auf meinen Hinweis zwischen dem Verhältnis von Drehmoment und Trägheitsmoment ivm der Wechselwirkung der vorhandenen Haftung.

Ich bin sicherlich kein Michael Schumacher, vllt können das alle hier in Perfektion. Fakt ist, das für MICH aufgrund dieser Effekte die leichte Schwungmasse ein Nachteil für die 0-100 war. Der beste je erzielte Wert (Messung jeweils per Torque mit dem identischen Setup welches über ein Profitool mehrfach gegengemessen wurde um ein Gefühl für die mittlere Abweichung bzw den Offset zu bekommen) war eine 6.45 auf 100. Nach einem Ausfallbedingten Getriebewechsel ivm Rückrüstung auf die "standard" Sachs Sport EMS war der beste erzielte Wert eine 5.98 auf 100. Selbstverständlich auf der selben Strecke, natürlich nicht am selben Tag. Dafür aber mehrfach bestätigt.

Für einen ansonsten OEM oder OEM nahen GT trifft das siherlich so nicht zu. Eben ganz andere Randbedingungen.

Ohne jeden Zweifel ist eine leichte Scheibe für die 10tel Hatz auf dem Track immer die richtigere Wahl. Auch mein FWD wäre hier mit der leichten Scheibe sicher besser unterwegs gewesen, was ich aber in Ermangelung entsprechender Werte nicht hinterlegen kann.

Für die blanke Beschleunigung ist ein Vorteil aber kein Muss. Dafür gibt es verschiedenste Gründe die aber ohne Frage nur unter den jeweiligen Randbedingungen greifen. Weiterhin ist die blanke Beschleunigung (wie schon zuvor erwähnt) aus dem Stand nicht die Stärke oder der Kern dessen, warum man eine leichtere Scheibe einbaut. Die Stärke dieser Scheibe liegt eindeutig in der Beschleunigung (und zum Teil Verzögerung) um den mittleren Geschwindigkeitsbereich. (Also hier etwa von obere 1GG bis mittlere 4GG) Was keinesfalls heißt das als "Nebeneffekt" nicht auch die Beschleunigung aus dem Stand im selben Atemzug besser werden kann. Ein Gesetz ist das aber nicht.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen, denn mit einem platten "das ist immer besser" wären wieder bei so einer "Forenaussage". Das ist ein ähnliches Thema wie "Gewicht ist egal, der Bremsweg ist immer gleich weil die Normalkraft proportional steigt."

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TRS« (24. Januar 2018, 22:59)


Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

kosh (25.01.2018)

Rezi

Fortgeschrittener

Beiträge: 490

Danksagungen: 43

  • Nachricht senden

193

Mittwoch, 31. Januar 2018, 12:36

Hab die 4.3kg Schwungscheibe von Budde neulich einbauen lassen samt neuer OEM Kupplung + Druckplatte + 2017er Ausrücklager.

Anfahren ist nicht anders wie vorher. Etwas mehr Drehzahl beim Anfahren ist nötig, aber kein Weltuntergang. Rangieren/Parken geht in Ordnung.
Drehzahl bzw Geschwindigkeit halten konnte ich auch nichts negatives feststellen. Tempomat funktioniert prima. Die Scheibe spürt man sehr gut in den ersten drei Gängen.
Etwas mehr NVH vorhanden, speziell beim Anfahren, untertouriges cruisen und mittlerer Beschleunigung. (Stock Catback, empfand ich nicht als störend)

Für mich ist die komplett Alltagstauglich :) Post #52 kann ich für mich größtenteils dementieren (Nachteile)

Alex1986

Schüler

Beiträge: 147

Danksagungen: 6

  • Nachricht senden

194

Mittwoch, 15. August 2018, 21:46

Hat chireb jetzt schon vll irgendwelche zeiten gemessen?
Bin eben auf das Thema gestoßen und habe mich alles durchgelesen und hätte irgendwie auch lust auf sowas :D