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SkinDiver

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21

Dienstag, 22. September 2015, 10:02

Mich würde wirklich mal interessieren wie sehr alle schummeln.
Egal ob bei Zeiten in der Beschleunigung, Verbrauch oder Umweltverträglichkeit.
Und das alle irgendwo schummeln ist ja klar.

Es klingt ja fast so als hätten die VW Diesel gerade mal noch 2/3 der angegeben Leistung, wenn sie mit eingeschalteten "Umweltsystemen" fahren.

Gerade da heute Morgen die Aussage kam "Der RS hat mit dem GT86 eh keine Probleme".
Gruß
Skin


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katty262

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22

Dienstag, 22. September 2015, 10:33

Es ist leider üblich, das die Motorsteuergeräte so Programmiert sind, das die einen EU Fahrzyklus erkennen (Der Ablauf ist ja vorgegeben) und dann ein anderes Programm fahren als auf der Straße unter normalbedingungen (das können weniger als 50% der angegebenen Leistung sein). Das ist Normal und wird seit Jahren (gar Jahrzehnten) so gemacht.

Das ist auch in der EU nicht verboten, da es lt. Argumentation der Hersteller doch toll ist, das die Motorsteuerung eine besonders Sparsame Fahrweise adaptieren kann. Problem ist, das dann in Kundenhand der Glaube entsteht, mein Auto braucht nur 4, 1 Ltr. auf 100 Km/h, hat 250 PS und fahrt Spitze 250 Km/h. Das passt halt nicht zusammen wird aber marketingtechnisch so verkauft. In Amerika werden die Aussagen der Hersteller in der Werbung halt etwas genauer genommen.

Gerade bei Dieseln mit Partikelfiltern ist es gar nicht Möglich in diesem EU Messmodus dauerhaft zu fahren. Dafür gibt es dann einen Regenerationsmodus im Steuergerät (Abgas solltest Du dann aber nicht mehr messen, das ist unterirdisch). Anders funktioniert diese Technik leider nicht.

LG

katty262
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23

Dienstag, 22. September 2015, 10:40

Das mit diesen Rußpartikelfiltern will mir sowieso nicht in den Kopf...
Wenn ich einen Filter einsetze, dann ist der irgenwann voll und ich muss ihn reinigen. Nur das das Reinigen mit dem nächsten mal Vollgas erledigt wird, ich erinnere mich da an meinen Fahrschul-Golf im Anhängerbetrieb. Raus aus der Ortschaft, den Pin ins Blech getreten und alles war schwarz hinter uns. Tolle Technik :thumbup:
Alles Orschinaaal :D

kosh

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24

Dienstag, 22. September 2015, 12:00

Es ist leider üblich, das die Motorsteuergeräte so Programmiert sind, das die einen EU Fahrzyklus erkennen (Der Ablauf ist ja vorgegeben) und dann ein anderes Programm fahren als auf der Straße unter normalbedingungen (das können weniger als 50% der angegebenen Leistung sein). Das ist Normal und wird seit Jahren (gar Jahrzehnten) so gemacht.

Das ist auch in der EU nicht verboten, da es lt. Argumentation der Hersteller doch toll ist, das die Motorsteuerung eine besonders Sparsame Fahrweise adaptieren kann. Problem ist, das dann in Kundenhand der Glaube entsteht, mein Auto braucht nur 4, 1 Ltr. auf 100 Km/h, hat 250 PS und fahrt Spitze 250 Km/h. Das passt halt nicht zusammen wird aber marketingtechnisch so verkauft. In Amerika werden die Aussagen der Hersteller in der Werbung halt etwas genauer genommen.

Gerade bei Dieseln mit Partikelfiltern ist es gar nicht Möglich in diesem EU Messmodus dauerhaft zu fahren. Dafür gibt es dann einen Regenerationsmodus im Steuergerät (Abgas solltest Du dann aber nicht mehr messen, das ist unterirdisch). Anders funktioniert diese Technik leider nicht.

LG

katty262


Genau das finde ich verwirrend an der Sache.
Diese Manipulation ist seit Jahren bekannt und auf einmal wird so ein Wind darum gemacht. Und das von dem Umweltsünder Land Nummer eins.
Ich bin nicht unbedingt ein VW-Fan, aber fair ist das nicht.

Zumal da wirklich alle Hersteller machen.
Wie soll man auch auf so utopische Grenzwerte kommen?
Vor 20 Jahren hat z.b. Ein neuer escort mit 1,6l Maschine und 90ps im Schnitt 10 bis 11 Liter verbraucht.
Der Mazda meiner Freundin verbraucht trotz größerem Motor, mehr Gewicht und mehr Leistung nur da 6 Liter.

D.h, Stillstand kann man den Herstellern hier wirklich nicht vorwerfen, aber die Gesetze sind teilweise echt extrem realitätsfern. Was sollen die Hersteller da tun, außer bescheissen...

Teenax

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25

Dienstag, 22. September 2015, 14:31

Sehe ich ähnlich.
Wer so unrealistische Grenzen/Maßstäbe setzt braucht sich nicht wundern wenn er verarscht wird.

Warum es jetzt genau VW getroffen hat? Keine Ahnung.
Vllt ist VW jemandem in den USA ein Dorn im Auge und diese/r wollte VW Schwächen..
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AristokraT

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26

Dienstag, 22. September 2015, 14:47

Auf Benzin, Hybrid, Wasserstoff oder Elektroantrieb setzen statt auf Diesel vielleicht? Und anstatt das Geld in Beschiss zu stecken könnte man mit genau diesem Geld vielleicht einen Schritt weiter sein..
Ich denke ihr habt überlesen dass bei anderen Herstellern keine großen Auffälligkeiten festgestellt wurden. D.h. entweder VW hats einfach nicht drauf, oder aber sie wollten durch das günstigere Filtersystem einfach nur Geld sparen.
Und wem sollte VW in den USA ein Dorn im Auge sein? Die spielen da ne kleinere Rolle als Toyota in Deutschland. Für die interessiert sich doch keiner.. Guck dir doch den market share an.. :D
Im Besitz seit Okt. 2012: GT86, Dynamic White Pearl, Leder-Alcantara(anthrazit), Navigationssystem Toyota Touch & Go.
Seit März 2013: Eibach Federn, Distanzscheiben, Scheibentönung

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Teenax

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Dienstag, 22. September 2015, 15:23

Hybrid, elektro, Wasserstoff und co würde es doch sicher schon geben wenn die Industrie und die Ölgesellschaften es nicht verhindern würden..
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es an mangelndem Wissen oder nicht ausgereiften Plänen liegt.
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28

Dienstag, 22. September 2015, 15:47

Dann erkläre mir mal bitte wer genau VW daran gehindert hat. Und warum keiner Toyota, den weltgrößten Hersteller, daran gehindert hat zuerst ein Hybrid und nun auch ein Wasserstoffauto auf den Markt zu bringen.
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kosh

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29

Dienstag, 22. September 2015, 15:58

Auf Benzin, Hybrid, Wasserstoff oder Elektroantrieb setzen statt auf Diesel vielleicht? Und anstatt das Geld in Beschiss zu stecken könnte man mit genau diesem Geld vielleicht einen Schritt weiter sein..
Ich denke ihr habt überlesen dass bei anderen Herstellern keine großen Auffälligkeiten festgestellt wurden. D.h. entweder VW hats einfach nicht drauf, oder aber sie wollten durch das günstigere Filtersystem einfach nur Geld sparen.
Und wem sollte VW in den USA ein Dorn im Auge sein? Die spielen da ne kleinere Rolle als Toyota in Deutschland. Für die interessiert sich doch keiner.. Guck dir doch den market share an.. :D


Wenn man die Überlegung fortführt, kommt man zu dem Schluss, dass es offensichtlich günstiger ist, nie bestehende Lösung (Diesel) zu manipulieren, als neues zu entwickeln.
Außerdem sind alle Komponenten schon vorhanden, man muss nur ein wenig die Software anpassen.

Das erkennen von Messzyklen haben sie seit Jahren, die Leistung per Software drosseln ebenso.
Das ist auf jeden Fall billiger, als die Brennstoffzelle serienreif zu machen und eben sofort verfügbar.

Langfristig ist das keine Lösung, aber die Alternative wäre, gar keine Autos zu verkaufen.
Man es halt probiert und ist verdientermaßen auf den Hintern gefallen.

Aus Sicht eines raffgierigen VW-Managers ist das ganze absolut nachvollziehbar.

Nach toyota (angeblich rutschende Fußmatten) und Gm (zundschloesser) hat es jetzt eben auch die vag erwischt. Zumindest bemühen sich die Amis, alle Autokonzerns zu schädigen und nicht nur japanische.
Das positive daran ist, dass man es sich in Zukunft zweimal überlegen wird, ob man bescheisst oder defekte vertuscht, das kommt uns allen zugute. Auch in Europa.

An den überzogenen Zielen ändert das jedoch nichts.

kosh

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30

Dienstag, 22. September 2015, 16:04

Dann erkläre mir mal bitte wer genau VW daran gehindert hat. Und warum keiner Toyota, den weltgrößten Hersteller, daran gehindert hat zuerst ein Hybrid und nun auch ein Wasserstoffauto auf den Markt zu bringen.


Dasselbe, was z.b. Blackberry daran gehindert hat, vernünftige Smartphones mit Touchscreen zu Bingen.
Irgendwer hat den Trend der Zeit verpennt und auf alte Technologien gesetzt, anstatt neue zu entwickeln.

Mazda ist ein Beispiel dafür, dass sowas aber auch Erfolg haben kann.
Und Windows 8 ist ein Beispiel, für Misserfolg eines neuen Konzeptes.

Das kann mit der Brennstoffzelle auch passieren.

Heutzutage werden so schnell neue Technologien erfunden, dass eine gute Idee schon veraltet sein kann, bevor das Produkt marktreif ist.

Beispiel fusionsreaktor.
Neulich haben Sie neue Materialien erfunden, die die Effizienz enorm steigern, aber andere Forscher bauen einen neuen Reaktor mit alter Technologie.
Der wird dann nahezu sinnlos sein, bzw veraltet, wenn er in Betrieb geht.

Das ist keine leichte Entscheidung, wohin man seine Milliarden investieren soll.

AristokraT

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31

Dienstag, 22. September 2015, 16:09

Zitat

Wenn man die Überlegung fortführt, kommt man zu dem Schluss, dass es offensichtlich günstiger ist, nie bestehende Lösung (Diesel) zu manipulieren, als neues zu entwickeln.
Außerdem sind alle Komponenten schon vorhanden, man muss nur ein wenig die Software anpassen.

Das erkennen von Messzyklen haben sie seit Jahren, die Leistung per Software drosseln ebenso.
Das ist auf jeden Fall billiger, als die Brennstoffzelle serienreif zu machen und eben sofort verfügbar.

Langfristig ist das keine Lösung, aber die Alternative wäre, gar keine Autos zu verkaufen.
Man es halt probiert und ist verdientermaßen auf den Hintern gefallen.

Aus Sicht eines raffgierigen VW-Managers ist das ganze absolut nachvollziehbar.

Nach toyota (angeblich rutschende Fußmatten) und Gm (zundschloesser) hat es jetzt eben auch die vag erwischt. Zumindest bemühen sich die Amis, alle Autokonzerns zu schädigen und nicht nur japanische.
Das positive daran ist, dass man es sich in Zukunft zweimal überlegen wird, ob man bescheisst oder defekte vertuscht, das kommt uns allen zugute. Auch in Europa.

An den überzogenen Zielen ändert das jedoch nichts.


Klar ist es billiger, aber es bleibt Täuschung...
Die Alternative wäre erstmal Benziner zu verkaufen... oder das teurere Filtersystem einzusetzen das in größeren PKW und LKW zum Einsatz kommt.

Und was genau ist an den Zielen überzogen? Anscheinend schaffen es fast alle Hersteller, nur VW nicht. BMW hat es mit dem X5 auch geschafft... So überzogen können die Ziele nicht sein wenn sogar SUVs die Vorgaben schaffen.
http://www.sueddeutsche.de/auto/schadsto…trick-1.2657688
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Falcon

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32

Mittwoch, 23. September 2015, 07:33

Das ganze ist doch reine Gewinnoptimierung.

Automobilhersteller sparen jeden möglichen Cent um ihre Gewinne zu maximieren.
Und wenn man mittels Software die Abgasvorschriften, an deren Erstellung man sogar selbst beteiligt ist, einhalten kann, wieso sollte man da Unsummen pro Fahrzeug in Speicherkats oder Harstoffsysteme investieren?

Dr.Frexx

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Mittwoch, 23. September 2015, 11:35

Tja und wegen ein paar Cent, setzte ich die ganze Zukunft der Firma oder sogar den Ruf eines Landes aufs Spiel.
Die Aktionäre sollen mal ganz ruhig sein, deren Druck war auch dabei.

Ich kann immer noch nur mit dem Kopf schütteln. Ich hoffe, die Politik lernt auch ne Kleinigkeit, denn untätig waren und sind sie noch immer, siehe Testzyklus, der NeuE, der demnächst gelten soll ist auch nen Witz, das weiß auch jeder.

kosh

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Mittwoch, 23. September 2015, 16:10

Klar ist es billiger, aber es bleibt Täuschung...

Um die Moral geht es ja gar nicht, sondern nur um nackte zahlen. Die Vorstände sind mitlerweile so verblendet, dass ihnen das Vertrauen der Kunden völlig schnurz ist, solange die Zahlen stimmen.
Die würden auch zustimmen den Leuten Schrott zu verkaufen, solange diese bezahlen und am Ende genug Gewinn rauskommt.
Apple ist hier zur Zeit ein super Beispiel.

Softwarefehler, Hardwarefehler, aber die Leute kaufen trotzdem. Also weicht man vom einstigen Credo ab, die Geräte müssten perfekt sein.

Und was genau ist an den Zielen überzogen? Anscheinend schaffen es fast alle Hersteller, nur VW nicht. BMW hat es mit dem X5 auch geschafft... So überzogen können die Ziele nicht sein wenn sogar SUVs die Vorgaben schaffen.
http://www.sueddeutsche.de/auto/schadsto…trick-1.2657688


Kein Auto schafft in der Realität die Werte, die es auf dem Prüfstand schafft.
http://www.porsche.com/germany/models/ca…nne-s-e-hybrid/

Die Chantal-S Hybrid verbraucht 3,4l laut Prüfstand.

Wie soll ein Hersteller es schaffen, so ein Auto im wirklichen Betrieb auf 130g CO2 zu bringen?
Unmöglich.

Also so ein Auto gar nicht erst bauen.
Die Leute wollen aber solche Autos (ist ja auch jedem selbst überlassen, was er gut findet).
Wie soll ein Hersteller gleichzeitig den Kundenwunsch erfüllen und derartige Grenzwerte einhalten?

Bei uns ist das mit der CO2-abhängigen KFZ-Steuer relativ sinnvoll gelöst.

Aber mit dem schrittweisem Absenken des völlig unrealistischen Grenzwertes wird eben so ein Getrickse provoziert.
Ich hab ja nichts gegen Umweltziele, aber sie müssen auch realistisch sein.

Gut klar, wir können ja auch alle in Kleinwagen mit 68PS rumfahren und uns darüber freuen, dass wir den Grenzwert einhalten, während wir an den Kohlekraftwerken vorbeifahren.
Oder uns über unseren Hybrid freuen, für dessen (Akku-)Herstellung ganze Landstriche von dieselverbrennenden Maschinen (für die keine Grenzwerte gelten) verwüstet werden.

Und anstatt einer 50W Birne nehmen wir jetzt zwei 25W Birnen, die hochgiftige Metalle enthalten, die dich langsam innerlich zerfressen, wenn du sie einatmest.
Hauptsache die Durchschnittswattzahl pro Birne sinkt.

Was ich damit sagen will: das Ziel ist edel, aber die Ausführung unmöglich und so werden Umwege gefunden, die schlechter sind, als das ursprüngliche Problem.

Das mit dem Verbrauch eines Autos ist ein selbstregulierender Markt.
Wenn Hersteller A 30% weniger verbraucht als B, dann muss B nachlegen, weil ihm sonst die Kunden weglaufen.
Gesetzliche Rahmen sind dabei ne gute Idee, aber sie müssen auch realistisch sein und realitätsnah gemessen werden.

Was nützt die Absenkung des Grenzwertes, wenn sie im Grunde nur dazu führt, dass bei den Messungen noch mehr beschissen wird.
Technologien zu entwickeln kostet Zeit und Geld.

Ich kann es gar nicht glauben, dass ich hier FÜR VW argumentiere, aber logisch und nüchtern betrachtet ist dieser Beschiss nur eine Folge von übertrieben harten Gesetzen.

Das Traurige ist, dass es wieder viel Geld kosten wird und letztendlich zu Optimierungen in der VAG (Entlassungen von normalen Mitarbeitern) führen wird.

Entschuldigt den unstrukturierten Post.

Noch was zum Thema: Dobrindt macht sich mit seinem Untersuchungsausschuss mal wieder komplett lächerlich.
Angeblich hat mal wieder keiner was gewusst, obwohl seit Jahren in den Medien ganz normal darüber berichtet wird, dass die Steuersoftware auf dem Prüfstand die Leistung drosselt.

Hoffentlich hat er sich diesmal mit der falschen Lobby angelegt.

patx

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Mittwoch, 23. September 2015, 16:13

VW hat beschissen. Machen andere auch? Bestimmt. Mindert aber nicht die Schuld des Erwischten! Strafe verdient. Dresche verdient. VAG hat's doch... ;)

Eigentlich müssten wir gleich mal eine Woche feiern - somit bleibt Toyota garantiert Weltmarktführer in der Automobilindustrie.

In Amerika werden die Aussagen der Hersteller in der Werbung halt etwas genauer genommen.

Die Amis haben ja auch ein tolles System: Umso größer der Wagen, umso mehr darf er auch verbrauchen. Ist doch logisch, oder? :D Darum darf ein Hummer auch 50L saufen, ein Q7 aber nicht :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »patx« (23. September 2015, 16:18)


kosh

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Mittwoch, 23. September 2015, 16:19

Tja und wegen ein paar Cent, setzte ich die ganze Zukunft der Firma oder sogar den Ruf eines Landes aufs Spiel.
Die Aktionäre sollen mal ganz ruhig sein, deren Druck war auch dabei.

Ich kann immer noch nur mit dem Kopf schütteln. Ich hoffe, die Politik lernt auch ne Kleinigkeit, denn untätig waren und sind sie noch immer, siehe Testzyklus, der NeuE, der demnächst gelten soll ist auch nen Witz, das weiß auch jeder.


Du hast das auch nicht verstanden!

Nicht böse gemeint du nichts gegen dich, du bist einfach zu moralisch!
Es geht im Geld. Zahlen! Sonst nichts. Von Vertrauen bekommt man keine Rendite.

Der "neue" Teskzyklus ist ja im Prinzip der alte mit veränderten Parametern.

Kernproblem ist der unrealistische Grenzwert.
Deswegen muss der Zyklus auch genauso scheiße sein, wie der vorherige.

Nähme man einen vernünftigen Zyklus, würde das zu viel höheren Schadstoffangaben führen.
Dann könnte kein Hersteller mehr den Grenzwert einhalten.
Resultat: Strafzahlungen und damit teurere Autos für die Kunden.

Damit hätte keiner etwas gewonnen.
Die Autos würde im realen Betrieb nicht weniger verbrauchen, die Hersteller würden nicht mehr verdienen, nur der Staat hätte mehr Einnahmen (bzw. die EU, wohin auch immer die Strafzahlungen gehen).
Aber der Verlierer wäre der Endverbraucher.

Abgesehen davon wäre dann die Welt etwas weniger lustig. Ich muss immer lachen, wenn ich Verbrauchsangaben lese.

VW hat beschissen. Machen andere auch? Bestimmt. Mindert aber nicht die Schuld des Erwischten! Strafe verdient. Dresche verdient. VAG hat's doch... ;)

Eigentlich müssten wir gleich mal eine Woche feiern - somit bleibt Toyota garantiert Weltmarktführer in der Automobilindustrie.

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Die Amis haben ja auch ein tolles System: Umso größer der Wagen, umso mehr darf er auch verbrauchen. Ist doch logisch, oder? :D Darum darf ein Hummer auch 50L saufen, ein Q7 aber nicht :D


Ist auch alles richtig so.
Die Steuer zahlt man ja mit dem Sprit.

In den USA braucht man größere Autos. Ich hab das auch nicht verstanden, erst als ich dort war.
Aber da verbraucht ein Q7, der mit 90km/h über die hügellose Interstate tuckelt auch weniger, als hier ein Golf, der mit 160 über ne Berg-und-Tal-Autobahn fährt.

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Mittwoch, 23. September 2015, 17:22

Bei uns ist das mit der CO2-abhängigen KFZ-Steuer relativ sinnvoll gelöst.

An dieser Stelle möchte ich mich mal einhaken.
Nein, die CO2-abhängige Steuer ist bei uns absolut beschissen gelöst. Wir als fahrer eines Toyobaru müssten das wissen. Diese vollkommen unnötige Steuer wird nach vollkommen unrealistischen Verbräuchen aus unrealistischen Testzyklen errechnet und festgelegt. Will der Gesetzgeber die CO2-Emission besteuern, muss er diese Steuer direkt auf den Kraftstoff legen. Was nutzt es, die CO2-Emission mit einer jahresverbrauchsunabhängigen Pauschalsteuer zu belegen? Richtig, nichts!
Wir (und Spritmonitor) wissen, dass unser 200 PS Saugmotor im täglichen Betrieb keinesfalls mehr CO2 emittiert als z.B. ein Golf GTI und alle vergleichbaren Typen. Mit welcher Berechtigung wird einem prüfstandslaufoptimierten Automobil ein unberechtigter Steuervorteil eingeräumt? Mit welchem Recht zahlt ein Drittwagenfahrer für das 3000 Jahreskilometer Auto die gleiche oder höhere CO2-Steuer wie der 50.000 km Vertreterkombi?

Sorry, es bescheißt nicht nur die Industrie, es bescheißt auch die Legislative bei der Gesetzgebung und es bescheißen die Steuerpflichtigen bei der Steuererklärung. Im letzten Fall kann man das oft auch als Notwehr betrachten.
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.

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Mittwoch, 23. September 2015, 17:35

..als Notwehr betrachten.


..schön ausgedrückt.

edit: Gerade aufgeschnappt.."..Winterkorn zurückgetreten..Bla, Bla..wenn Werte nicht eingehalten werden, dann sollte die Regierung über Fahrverbote nachdenken..Bla.."

..man stelle sich vor..die "verdammten" VAG-Dieselmöhren wären von den Strassen verschwunden 8o

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hedonist« (23. September 2015, 18:11)


860

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Mittwoch, 23. September 2015, 18:12

VW hat beschissen. Machen andere auch? Bestimmt. Mindert aber nicht die Schuld des Erwischten! Strafe verdient. Dresche verdient. VAG hat's doch... ;)

Eigentlich müssten wir gleich mal eine Woche feiern - somit bleibt Toyota garantiert Weltmarktführer in der Automobilindustrie.

Du wohnst also in Niedersachsen, das Land ist Großaktionär bei VW und der Wert des riesigen niedersächsischen Aktienpaketes ist in der vergangenen Woche ordentlich gerupft worden. Wie der Kurs sich weiterentwickelt, wenn die monetären Konsequenzen des Skandals sichtbar werden, ist noch ungewiss. Warum Du als direkt betroffener Niedersachse zum Feiern aufrufst, ist mir nicht klar, Toyota jedenfalls wird die Landesstraßen in Niedersachsen nicht bezahlen.
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

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Basti

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Mittwoch, 23. September 2015, 20:35

fahrverbote? witzig. Dann kaufen die eben bei BMW und Mercedes. Die machen das gleiche, nur unbekannt.

Wäre nicht überraschend wenn jetzt die große Fehlersuche auch bei anderen Herstellern losgeht. Wenn die amis einmal klagen können dann nutzen sie die Chance.

Irgendwo habe ich mal gelesen, umweltfreundliche Motoren verkaufen sich nicht gut. Ist ja auch klar, wer möchte mit einem so leistungsschwachen Motor herumgurken?
Irgendwann fahren wir alle Oldtimer, nach Möglichkeit Toyobaru :thumbsup:


Edith: Das ist doch die gleiche Augenwischerei wie der aufpreis den man bei der Bahn für Fahrt mit Ökostrom zahlt...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Basti« (23. September 2015, 20:54)


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