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GT-AT

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41

Donnerstag, 29. Dezember 2016, 10:37

Spritverbrauch weniger als 5 Liter.

Wow... das ist ja... erbärmlich (nicht böse gemeint). Was spricht jetzt eigentlich für ein Hybridauto?

Dr.Frexx

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42

Donnerstag, 29. Dezember 2016, 11:53

Das sind aber reelle 5 Liter und nicht welche vom Papier, wie bei 99% der Fahrzeuge.

sxe

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Donnerstag, 29. Dezember 2016, 12:15

Spritverbrauch weniger als 5 Liter.

Wow... das ist ja... erbärmlich (nicht böse gemeint). Was spricht jetzt eigentlich für ein Hybridauto?


Verbraucht weniger als ein vergleichbarer Diesel ist aber um den Faktor 100 sauberer was Stickoxide angeht. Sprich 100 Hybride stoßen soviel Stickoxid aus wie 1 (in Worten: ein) Dieselauto. Aber manche Leute mögen ja Lungenkrankheiten. Und Sauren Regen. Und Sommersmog.

PS: Und haltbarer ist die ganze Hybrid-Technik im Vergleich zu Turbo-Dieseln und DSG auch noch.

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GT-AT (29.12.2016)

Chorge

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Donnerstag, 29. Dezember 2016, 12:36

...und man benötigt nicht ein Kraftwerk für den benötigten Strom.... im Gegensatz zu den ganzen reinen Elektroautos...

Ich habe mal mit einem Taxi Unternehmer gesprochen, der sagte, dass der Prius das günstigste Auto in seiner ansonsten von Mercedes dominierten Flotte ist.

Gruß, Jörg
Bremsen macht die Felgen dreckig und geradeaus kann jeder schnell fahren!

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GT-AT

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45

Donnerstag, 29. Dezember 2016, 13:30

Ah... das mit den NOx-Werten habe ich jetzt total ignoriert - war einfach vom angegebenen Verbrauch schockiert, da mein alter Diesel (Baujahr 2001 mit 1,5 Tonnen Leergewicht) auch mit knapp unter 5 L ausgekommen ist (tatsächlicher Verbrauch). :D

sxe

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46

Donnerstag, 29. Dezember 2016, 13:37

Energiegehalt von Diesel ist ca. 15% höher als bei Benzin. In einem Liter Diesel steckt also mehr Energie als in einem Liter Benzin. Für den Verbraucher ist es egal, aber wenn man aus technischer Sicht einen Effizienzvergleich macht, sollte man das berücksichtigen.

Hier in D wird Diesel mit gut 20 Cent pro Liter weniger besteuert. Das verzerrt halt die Verbraucherentscheidung in Richtung Diesel. Leider zu Lasten der Umwelt (und unserer aller Gesundheit).

Kurvi

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47

Montag, 2. Januar 2017, 10:43

Aloha miteinand!

Da ich seit einigen Jahren als Alltagsauto einen Hybriden fahre, kann ich dazu nur sagen, dass der nächste wieder einer wird. Oder, wenn es bis dahin erschwinglicher ist, einer mit Brennstoffzellen. Warum? Ganz einfach! Wer es definitiv ernst meint, damit, dass er einen Beitrag leisten will, nein, heute um so dringender leisten muss, dass die menschliche Rasse sich nicht den eigenen Ast absägt, für den ist ein rein elektrisches Fzg keine Alternative. Warum? Wegen dem enormen Bedarf an Batterien die man benötigen wird um Autos mit einigermaßen annehmbarer Reichweite zu bauen. Wo das Batterieproblem liegt kann jeder Interessierte gern selber nachforschen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kurvi« (2. Januar 2017, 11:21)


Kurvi

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48

Montag, 2. Januar 2017, 11:06

UPS, stelle grad fest, dass, wie auch immer, etwa die Hälfte meines Beitrags gar nicht gepostet wurde...

Der Rest lautete etwa so:

Wenn man es ernst meint mit dem Umweltgedanken ist es unerlässlich sämtliche Aspekte eines Fahrzeuges zu beleuchten und dazu gehört auch die Fähigkeit eines Herstellers auf bereits im Fertigungskreislauf enthaltene Rohstoffe effektiv zurückgreifen zu können. Bzw. diesen Kreislauf bereits weitgehend für sich am laufen zu haben... von dem her ist jeder Tesla das Konkurrenzprodukt zu jedem anderen Fahrzeug, das die Umweltsparte bedient. Denn es geht in allererster Linie um die Schonung von Resorcen und den Schutz des Planeten bei dieser Art Fahrzeug und nicht um "boa Alter geht der ab". Darum kann es gehen wenn aus der gegenwärtigen Schwellentechnologie die Antwort auf die immer weiter voranschreitende Verpestung und Zerstörung der Umwelt geworden ist. Ich prognostiziere selten, aber hier lehn ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Zukunft Wasserstoff heißen wird. Er hat ein gewisses Effizienzproblem, das aber im Vergleich mit einer reinen E-Karre wie ein Witz erscheint. Das wissen übrigens auch all die Hersteller von E-Fahrzeugen die gegenwärtig wie das kalte Wetter auf den Markt drücken um noch an Geld abzugreifen was geht. Tja. Wir werden sehen was die Zukunft bringt. Aber bei Tesla und Co geht es nicht um Umweltschutz, das ist nur der Gaul auf dem es so schnell wie möglich noch zu Gewinnen zu reiten gilt.


Gutes neues Jahr übrigens noch

BRZ

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49

Montag, 2. Januar 2017, 12:01

Als Softwareentwickler für Fahrzeugprüfstände würde ich dir mal auf jeden Fall beim Thema Wasserstoff wiedersprechen. Wenn man alle unwelttechnischen Faktoren, die für Herstellung und Unterhalt eines Fahrzeugs anfallen, berücksichtigt (Energieaufwand beim Bau und der Einzelteile, Fertigungskette, Rohstoffe, Energieverbrauch pro Kilometer) vor allem im Hinblick auf die Lebensdauer eines Fahrzeugs, dann schneiden Wasserstofffahrzeuge im Moment am schlechtesten ab. Selbst Saugdiesel haben eine bessere Umweltbilanz als ein Wasserstofffahrzeug. Nicht nur, dass die Technik der Motoren aufwändig ist (könnte sich durch Weiterentwicklung ändern), auch die Herstellung, Lagerung und Transport von Wasserstoff ist nur sehr schwer zu machen. Und bei so einem hochreaktivem Stoff wird es noch ganz andere Probleme geben z.B. bei Unfällen.
Langfristig gesehen wäre der Aubau von effizienten öffentlichen Verkehrsmitteln das Beste für die Umwelt. Für den Individualverker sehe ich eine milde Hybridisierung in Kombination mit kleinen effizienten Benzinantrieben als Zukunft. Treibstoffe könnten mehr und mehr über Pflanzenöle gewonne werden. Aber ein Ende von Verbrennungsmotoren wird es vermutlich so schnell nicht geben. Außer es wird politisch erzwungen. Sinn macht es eher nicht.

Ändern könnte sich das Ganze natürlich dann, wenn es möglich ist Strom durch regenerative Quellen zu erzeugen. Aber solange fossile Brennstoffe verfeuert werden um Strom zu erzeugen, macht ein reiner Elektroantrieb keinen Sinn. Das Problem wird ja nur verlagert und die Herstellung der Batterien ist zudem auch noch extrem energieaufwändig.
Michelin PSS 225/40, OZ Leggera HLT 8x18, KW V3 mit Stützlagern, ST Stabis, Perrin Pulley Kit+Kurbelwellenscheibe, Milltek AGA, Motiv Overpipe, Schroth Gurte, Mishimoto Ansaugung, K&N LuFi, HKS Duct, Valentis smoked, Innenraum Alcantara, Lederarmlehne, Clarion NX720E, Cusco Domstrebe und Motorstreben vorne, Laile Strebe hinten, TRD ASC, TRD DoorStabi, Grimmspeed Bremsstopper, Guerney Flap, Oil Catch Can, mehr...

Kurvi

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Montag, 2. Januar 2017, 15:18

Genau diese Argumentation wird gegen diese Technologie ins Feld geführt und ist... nicht auf dem neuesten Stand. Hab erst neulich von einem Studenten gehört der beispielsweise das Problem mit der Lagerung von Wasserstoff so gelernt hat. Zutreffender ist die Aussage, dass bisher kein deutscher Automobilbauer diese Probleme lösen konnte. Das wäre die ehrlichere Aussage. Weiter gefolgt von den Argumenten wie teuer die Technik sein wird, wie anfällig, wie unwirtschaftlich... kenn ich irgendwoher... waren Hybriden das nicht auch mal? Heute sind sie nur noch langweilig, emotionslos und ja... hm... günstig im Unterhalt, kaum reparaturanfällig, tragen die Gene für weit über 200 000 km Laufleistung ins sich usw, usw...

Nicht falsch verstehen BRZ, du hast gewissermaßen Recht, aber eben nur gewissermaßen. Für uns, die Automobilnation D ist alles was du sagst zutreffend. In Japan fährt das Ding schon. Ich bin enorm an solchen Technologien interessiert und das Potential dahinter sehe in dem Fall nicht nur ich. Als die Hybriden kamen hat man dagegen gewettert mit ganz ähnlichen Argumenten wie die, die du gegen die Brennstoffzellen genannt hast. Als der Mirai kam, war es still, sehr sogar, den das Ding hat auf lange Sicht das Potential sich durchzusetzen und ich gebe es zu, wenn ich die Kohle auf Tasche und die Möglichkeit hätte diesen Wagen zu bekommen (daran hakt es nämlich), dann hätte ich einen. Ich würde es auf mich nehmen ein reparaturanfälliges, ineffektives Auto mit eingebauter Bombe und hohen Wartungskosten zu fahren. Sofort. Denn von Kalkulationen und Prognosen, da versteh ich ein bisschen was ;) .

Gruß K.

BRZ

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Montag, 2. Januar 2017, 15:56

Die Frage ist nicht ob es fährt, sonder ob es Sinn macht. Die Lagerung und auch die Tanks werden sicher weiterentwickelt und sind sicher bald so ausgereift, dass es zumindest nicht zu gefährlichen Situationen kommt. Da wird an Schaumstoffen und Schaum gearbeitet in dem man den Wasserstoff einbettet.

Aber das Hauptproblem ist weiterhin, dass die Gewinnung von Wasserstoff extrem energieaufwändig bleibt. Und die für die Energie anfallenden Emissionen sind ja dann auch wieder zu berücksichtigen. Und im Moment sehe ich da keine zukunftsweisende Technologie leichter an Wasserstoff zu gelangen. Zumindest nicht in den Mengen, die für eine flächendeckende Versorgung von Fahrzeugen notwendig ist. Dann doch noch lieber E-Mobilität. Da wird erzeugter Strom wenigstens direkt in Vortrieb umgesetzt.

Und den Mirai würde ich mir schon gar nicht kaufen weil der sowas von unmöglich aussieht. Es ist mir ein Rätsel warum so ein (zumindest aus technischer SIcht) interessantes Auto unbedingt so hässlich sein muss.
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Nedash

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Montag, 2. Januar 2017, 16:02

Genau diese Argumentation wird gegen diese Technologie ins Feld geführt und ist... nicht auf dem neuesten Stand. Hab erst neulich von einem Studenten gehört der beispielsweise das Problem mit der Lagerung von Wasserstoff so gelernt hat. Zutreffender ist die Aussage, dass bisher kein deutscher Automobilbauer diese Probleme lösen konnte. Das wäre die ehrlichere Aussage. Weiter gefolgt von den Argumenten wie teuer die Technik sein wird, wie anfällig, wie unwirtschaftlich... kenn ich irgendwoher... waren Hybriden das nicht auch mal? Heute sind sie nur noch langweilig, emotionslos und ja... hm... günstig im Unterhalt, kaum reparaturanfällig, tragen die Gene für weit über 200 000 km Laufleistung ins sich usw, usw...

Nicht falsch verstehen BRZ, du hast gewissermaßen Recht, aber eben nur gewissermaßen. Für uns, die Automobilnation D ist alles was du sagst zutreffend. In Japan fährt das Ding schon. Ich bin enorm an solchen Technologien interessiert und das Potential dahinter sehe in dem Fall nicht nur ich. Als die Hybriden kamen hat man dagegen gewettert mit ganz ähnlichen Argumenten wie die, die du gegen die Brennstoffzellen genannt hast. Als der Mirai kam, war es still, sehr sogar, den das Ding hat auf lange Sicht das Potential sich durchzusetzen und ich gebe es zu, wenn ich die Kohle auf Tasche und die Möglichkeit hätte diesen Wagen zu bekommen (daran hakt es nämlich), dann hätte ich einen. Ich würde es auf mich nehmen ein reparaturanfälliges, ineffektives Auto mit eingebauter Bombe und hohen Wartungskosten zu fahren. Sofort. Denn von Kalkulationen und Prognosen, da versteh ich ein bisschen was ;) .

Gruß K.



Kleine Anekdote dazu: Ich arbeite direkt in Hamburg an der Elbe, und der Mirai wurde direkt vor der Tür am Wasser vorgestellt, bzw. Probe gefahren.
Hauptsächlich von Automobiljournalisten, mit den entsprechenden Fotografen. Der komplette Kai (normalerweise ein Fußweg) wurde abgesperrt, und es war dauerhaft die Feuerwehr anwesend.

Im besten Fall ist das einfach ein übervorsichtiger Hersteller, aber an Stelle der Journalisten hätte ich mir schon so meine Gedanken über das Vertrauen des Konzerns in sein Produkt gemacht ?(


Trotzdem ist unterm Strich mit genug R&D fast jede Technik "sicher" zu bekommen, so bestimmt auch Wasserstoff.
Anders kann man sich zumindest nicht erklären, warum heute jeder mit bis zu 80kg hochentzündlichen flüssigen Dinosauriern unter dem Hintern bedenkenlos das Gaspedal durchtreten kann.
満月-86

Kurvi

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Montag, 2. Januar 2017, 16:53

@BRZ

Aber, aber, wir wollen doch nicht wegen des Aussehens anfangen. Das ist die gleiche Debatte um die Emotionen, die ein solches Auto nicht im Verbraucher weckt. Ich will so ein Ding fahren und nicht begatten!

Über die Probleme bei der Herstellung von Wasserstoff brauchen wir nicht zu debattieren, die gibt es. Allerdings bin ich sicher, dass es bei flächendeckender Nutzung verdammt schnell dazu kommen wird, dass jemand, ganz zufällig, eine effektivere Lösung findet, was die Herstellung angeht. Da bin ich absolut sicher. Das heißt, wenn es der Mineralölindustrie nicht gelingt es zu verhindern, die ganz sicher, genau wie du, gar keinen Sinn dahinter sieht so etwas voranzutreiben. Ist aber auch völlig egal. Wir werden erleben was kommt und da bin ich guten Mutes, denn in der Zukunftseinschätzung Hybrid haben damals ganze Automobilkonzerne völlig daneben gelegen. Immerhin bauen die Autos und sollten mehr Ahnung von der Materie haben. Hier reden ja nur du und ich, sozusagen ;) .

@Nedash

Interessant das mit der Feuerwehr. Möglicherweise ist der Wagen doch nicht so sicher. Fragt sich dann aber wie er die Zulassung bekommen konnte. Immerhin fahren auch hierzulande welche rum... vielleicht war es aber auch nur eine allgemeine Auflage der Stadt für die Veranstaltung. Kann bei größeren Veranstaltungen vorkommen. Ich hätte da wohl mal gefragt. Denn immerhin besitzt das Ding eine deutsche ABE. Muss er haben, sonst ist es nix mit fahren auf deutschen Straßen. Möglich, dass als Auflage das Mitführen der Feuerwehr in derselben steht, aber eher unwahrscheinlich. Im Ernst. Ich hätte gefragt und die Journalisten haben das garantiert getan. Noch unwahrscheinlicher ist es, dass keiner von ihnen die offenkundige Unsicherheit des Mirai nicht journalistisch ausgeschlachtet hätte. Da ist mir aber nichts bekannt. Trotzdem interessiert mich die Sache und ich werde mal sehen ob ich irgendwo was darüber finde.

Grüße K.

Horror

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Montag, 2. Januar 2017, 16:55

Und den Mirai würde ich mir schon gar nicht kaufen weil der sowas von unmöglich aussieht. Es ist mir ein Rätsel warum so ein (zumindest aus technischer SIcht) interessantes Auto unbedingt so hässlich sein muss.

Eine hochinteressante Technologie, aber da muss ich mich anschließen.
schwarz mit Aero-Theke, Vortech Kompressor, Ölkühler, GME AGA mit UEL-Krümmer 2,5",
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Montag, 2. Januar 2017, 22:02

@Nedash

Interessant das mit der Feuerwehr. Möglicherweise ist der Wagen doch nicht so sicher. Fragt sich dann aber wie er die Zulassung bekommen konnte. Immerhin fahren auch hierzulande welche rum...

Ich hatte ihn schon mal neben mir fahren. In freier Wildbahn und ganz ohne Feuerwehr weit und breit! :D

Vielleicht hatte Toyota aber auch nur einen "guten Draht" zum Sachverständigen? Habe hier im Forum ja gelernt das man mit guten Kontakten alles eingetragen bekommt. Das geht doch bestimmt auch mit der ganzen Karre ;) :D

Spaß beiseite. Nicht nur Toyota geht hier (wieder) den Weg der "Grundlagenforschung in der Praxis", auch andere Hersteller ziehen nach. Von daher denke ich, dass Rennen um die zukünftige Technologie ist noch längst nicht entschieden. Außerdem sollten wir nicht vergessen, dass da nicht nur Idioten in den Konzernen sitzen. Wenn es eindeutig wäre, wo die Zukunft hingehen wird, dann hätten wir keine "Konkurrenz" der Technologien im Markt - unabhängig vom aktuellen technischem Stand. Jede Technologie hat ihre klaren Probleme und Visionen. Und die Entwicklungen sind noch so jung, da kann es in wenigen Jahren in alle Richtungen gehen. Und wir wissen ja wie das mit den Prognosen so ist… :)

Ich glaube übrigens nicht daran, dass die Umweltschutz die Basis der Entscheidung beim Autokauf ist. Eben sowenig glaube ich daran, dass vegane Fahrradfahrer die Welt retten werden ;)
Ich möchte wie mein Opa im Schlaf sterben und
nicht so jammernd wie sein Beifahrer.

満月-86

BRZ

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Dienstag, 3. Januar 2017, 10:54

Man darf auch nicht vergessen, dass diese Umweltproblematik ein Luxusproblem der Industrienationen ist.
Wir betreiben in der Automobilindustrie einen milliardenschweren Aufwand die Autos zu verbessern, die das obere 1% auf der Welt darstellen, während im Rest der Welt der ganze alte Schrott durch die Gegend fährt. Trotz dieses Aufwandes erreichen wir vom Realverbrauch kaum Einsparungen. Es wird halt geforscht wie man ein Auto möglichst sparsam auf eine bestimmte Art von gesetztlicher Vorgabe bringt die mit der Realität wenig zu tun hat.
Und das wird sich auch mit Hybriden nicht ändern. Schaut euch mal den "Normverbrauch" vom Porsche 918 an. Dann wisst ihr was ich meine.

Man müsste das Problem global betrachten und Industrienationen Geld in einen Fond einzahlen lassen um damit die wirklichen Dreckschleudern aus dem Verkehr zu ziehen. Und damit meine ich nicht nur die Autos in den dritte Welt Ländern oder in den Schwellenländern. Damit meine ich auch den Flugzeug und Frachtschiffverkehr, der noch immer keine verbindlichen Schadstoffgrenzen und Verbrauchsvorgaben hat.

Übrigens zählt auch das Argument nicht, dass solche Technologien bei uns Sinn machen weil diese Fahrzeuge ja irgendwann in andere Länder weiterverkauft werden. Ich war in vier verschiedenen afrikanischen Staaten und lange Zeit in China. Dort wird genau die Art von Technologie aus den Fahrzeugen wieder entfernt, die Verbrauch oder Abgasemission reduziert. Weil es sich keiner leisten kann die Autos zu warten. Hauptsache es fährt.
Da fahren dann die neuesten Range Rover einer kleinen Elite in Mitten von tausenden Fahrzeugen ohne Kat. Bei fast allen chinesischen Fahrzeugen war außerdem die Motorkontrollleuchte an. Interessiert niemanden. Und daran wird sich auch nichts ändern wenn wir in Deutschland weiter Milliarden rauswerfen. Aber das will niemand hören. Unsere Industrie will schließlich am Leben gehalten werden.
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Swyt

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Dienstag, 3. Januar 2017, 11:50

Bezieht man allerdings die Herstellungsenergie mitein sind die alten "Dreckschleudern" plötzlich nicht mehr so schlimm bzw. verfechte ich immer noch die Meinung; ein Auto das 20Jahre gefahren und gewartet wird ist trotz mehrverbrauch um einiges sauberer als 2-3 Autos mit der "saubersten" Technik.
Selbst meine Grossteils aus Stahl bestehende Amiklatsche dürfte in einer Gesamtbilanz nicht schlecht dastehen. Allerdings ist es kein Alltagswagen mehr und fällt damit raus...
Wenn sich die Politik grün gibt sind meist nur Wirtschaftliche Interessen dahinter.
Wer das träumen verlernt, hat seine Kindheit begraben...

sxe

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Dienstag, 3. Januar 2017, 12:43

China ist eines der Länder, die das Problem am kompromisslosesten angehen. Das Elektroauto erhält ggü. anderen Techniken grad deshalb Aufwind, weil China verbindliche Quoten einführt. Und nicht etwa wegen einer Hand voll verkaufter Teslas.
Und der Chinese führt auch sicher keine bunten Plaketten mit großzügigen Umrüstfristen ein. Fahrverbot, Enteignen und Verschrotten mögen hier undenkbar sein, in China sicher nicht. Der Smog in Peking war dann doch zu dicht, um ihn länger zu ignorieren.

Die meisten Schwellenländer (BRICS) haben inzwischen ganz vernünftige Umweltstandards. Afrika ist noch hintendran, allerdings ist Afrika im globalen Automarkt eher unbedeutend.

Man kann ja sicher aus einem konventionellen Auto den Kat entfernen, aber aus einem aktuellen Toyota-Hybrid wird keiner den E-Anbrieb entfernen, dann läuft der Wagen nicht mehr. Die Technik ist mechanisch weniger aufwendig als z.B. ein Turbo-Diesel mit DSG. Daher sollte man sich um die Weiterverwendung nach Export eher weniger Sorgen machen. Da graust es mir eher davor, dass noch 20 Jahre lang ausgemusterte Diesel durch die Gegend stinken. Das haben die Afrikaner nicht verdient. ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sxe« (3. Januar 2017, 12:55)


BRZ

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Dienstag, 3. Januar 2017, 13:43

Du musst in einem anderen China gewesen sein als ich. In der Tat werden gelegentlich Fahrverbote ausgesprochen und sogar Fabriken dicht gemacht. Aber nur weil der Smog an solchen Tagen so extrem ist, dass man die Hand kaum vor Augen sieht. Gibt es wieder Wind und ist der Smog weniger sichtbar, dürfen wieder alle froh durch die Gegend stinken. Die Umweltbelastung ist deshalb aber nicht weniger geworden. Nur fällt es dann nicht so auf.

Eine Elektrifizierung gibt es tatsächlich. Einfache kleine Mopeds mit 12V Batterien. Werden bezuschusst und sind an und für sich sinnvoll. Aber damit kommt man nicht weit und man hat ganz gute Chancen in so einem Teil drauf zu gehen. (habe jeden Tag Tote in den Straßen liegen sehen)

Dass aufwändige Hybride in großer Stückzahl in China rumfahren werden glaube ich nciht. Die Batterielebensdauer, die Anschaffungskosten und schlicht die Verfügbarkeit an Rohstoffen für die Herstellung ist dafür gar nicht gegeben. Und wer sichs tatsächlich leisten kann fährt lieber ein dickes SUV (gerne auch auf utopische Leistungen getuned) anstatt ein umweltfreundliches Auto. Weil es in China eher ums Prestige geht und weniger um den Umweltgedanken.
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Dienstag, 3. Januar 2017, 14:02

Wenn man mal nach China und Elektroauto googelt:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ne…a-14505669.html

Die Elektromopeds gibt es seit 30 Jahren, das ist keine Reaktion auf die aktuelle Smogbelastung.

Es werden wohl nicht nur Hybride sein, sondern noch rohstoffintensivere Elektroautos. Die Quote soll 2018 eingeführt und dann jährlich gesteigert werden. Und chinesische Hersteller von E-Autos wie BYD sind deutlich größer als z.B. Tesla. Die schaffen das. (Wir nicht...)

2018 ist übrigens nächstes Jahr. :D (Das kann ich nicht glauben)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »sxe« (3. Januar 2017, 14:09)