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Sonntag, 5. April 2015, 12:08

Gedämpfte Aftermarket-Riemenscheiben

Freunde der Nacht.
Zuerst sollte ich vielleicht klarstellen das dies hier kein echter Sorgenthread ist.
Er betrifft eher nur einige wenige die die ihren GT86 gerne zwischen 5000 und 7500rpm bewegen
und Modifikationen zur Leistungsverbesserung vornehmen.

Und ja, Boxer sind konstruktionbedingt gut ausbalanciert.
Das gilt aber nur für Unwuchten die bei anderen Motorendesigns mit Gegengewichten ausgeglichen werden müssen.
Dazu kommen aber auch Verwindungen und Vibrationen entlang des Antriebsstrang die bei jedem Motor vorkommen
und u.a. von den Zündungen an den Zylindern ausgehen.

Es gibt Hersteller die sich diesem Thema annehmen und Scheiben entwickeln die besonders harten Testbedingungen ausgesetzt werden.
Dazu zählen ATI und Fluidampr:

http://www.atiracing.com/products/damper…/dam-subaru.htm
http://www.subispeed.com/2015-subaru-wrx…er#.VSDkJOEXudw

Dazu ein erklärender Link:

http://www.atiracing.com/products/dampers/damper_dinan.htm

Ab Werk haben wir bereits eine vibrationsgedämpfte Riemenscheibe die mit dem OEM-Schwungrad abgestimmt ist.
Nichtsdestotrotz steht diese Kombination in Verdacht bei anhaltend hohen Drehzahlen für Schäden am Antriebsstrang verantwortlich zu sein.
Wahrscheinlich dämpft diese aber nur recht passiv die anfallenden Vibrationen während spezifische Resonanzen nicht ausgeglichen werden können.
Unsere OEM-Riemscheibe wird laut Amiforum seit 2002 bei unterschiedlichen Modellen verbaut und ist wenig FA20 spezifisch.
Auf Anfrage bezeichnete sie Subaru auch als nicht gedämpft!?
Bei uns soll der kritische Bereich um die 600Hz liegen und von 4500rpm bis Drehzahlgrenze gehen.

Wer nur im Stadtverkehr mitschwimmt und auf der Autobahn im sechsten cruist hat wohl die wenigsten Sorgen.
Besonders eindrucksvoll fand ich einen Thread aus dem S2000-Forum wo eine gedämpfte Riemescheibe sogar
Klopfen reduziert hat und Leistung wiedergewonnen wurde.
Ohne Fluidampr:


Mit Fluidampr:


Der Thread dazu:
http://www.s2ki.com/s2000/topic/1064672-…pr/page__st__25


Was meint ihr?

Onkel C

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Sonntag, 5. April 2015, 12:35

Meine Meinung:

Du vergleichst einen Reihenvierzylinder von Honda aus dem Jahr 2000 mit einem Boxermotorvon Subaru aus dem Jahr 2012.
Warum nicht einen BMW-Reihensechser mit einem Porsche-Boxer-Sechszylinder vergleichen?
Dein Post besteht aus unbelegtem Sekundärwissen mit seltsamen (eigenen) Schlussfolgerungen.

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Sonntag, 5. April 2015, 22:21

Alle Links gelesen?
Warum keine Äußerung zu Sinn und Unsinn solcher Riemenscheiben?
Da seit dem Reihensechszylinder und dem Porsche Boxer der Verbrennungsmotor nicht neu erfunden wurde
werden hier nur scheinbar Äpfel mit Birnen verglichen.
Mir geht es um sinnvolle Modifikationen die nicht nur auf maximale Performance abzielen sondern auch
im gesunden Maße die Haltbarkeit berücksichtigen.
Resonanzen und Verwindungen an Motoren gibt es auch im Jahr 2015. ;)

Zweiter Versuch. :D
Hat jemand Erfahrung mit solchen Riemenscheiben und ist der Nutzen für die Haltbarkeit
und Performance ein großer?
Der FA20 hat zwar Modifikationen für höhere Drehzahlen was ihn aber nicht zwangsläufig zum
Drehzahlmonster ohne Schwächen macht.
Das waren seine Vorgängermotoren bei Subaru auch nicht unbedingt.
Bilder von kaputten oder verschlissenen Pleuellagern/Kurbelwellen beim FA20 gibt es ja genug.
Das könnte doch durchaus an deren Beanspruchung am Antriebsstrang liegen?
Hohe Drehzahlen und Aufladung fördern das ganze natürlich.
Ich habe hier mal einen mit MPS-Turbo gesehen dessen Schaltblitz bei 6000rpm anging.
Das fand ich sehr gut und vernünftig.
Ist ja auch teuer so ein Umbau..... ;)

Onkel C

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Sonntag, 5. April 2015, 23:05

Klar habe ich die Hersteller-Links gelesen. Es hätte mich auch, rein marketingtechnisch, gewundert, wenn der Hersteller besagter Lösung diese nicht als das Optimum bzw. Must-Have darstellen würde.
Meine Meinung zur grundlegenden Unterschiedlichkeit von Reihen-und Boxermotoren besteht auch nach Deinem Elaborat fort. Gleiches gilt auch für den Unterschied zwischen einem Benzinboxer und einem Dieselboxer, falls das Argument als nächstes kommen sollte.

Gegenfrage:
Woher nimmst Du die Überzeugung, dass es einen Unterschied / Sinn /Unsinn macht? Empirie, bitte.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Onkel C« (5. April 2015, 23:13)


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Montag, 6. April 2015, 11:26

Klar kann das Marketing sein, muss es aber nicht unbedingt!
Ich habe mich weiter belesen und bin auf einige interessante Fakten gestoßen.
Motoren an denen die Riemenscheiben mit ein paar Schrauben befestigt sind und sich relativ leicht entfernen lassen sind
wie auch immer ausbalanciert!
Das ist bei unserem FA20 der Fall.
Unsere OEM-Riemenscheibe hat lediglich einen sog. NVH-Damper.
Das steht für Noise, Vibration & Harshness und soll die Betriebsgeräusche des Riementriebs und der Anbauten reduzieren.
Wir können also unbedenklich leichtere Riemenscheiben etc. verbauen ohne uns über eine veränderte
Haltbarkeit des Motors sorgen zu müssen.
Lediglich das Betriebsgeräusch wird lauter oder einige würden sagen "raciger".
Darum geht es hier aber nicht.

Hier geht es um Schwingungen die bei transversalen/seitlichen Belastungen auftreten wenn die Zylinder im Motor feuern und die Kurbelwelle verformen.
Diese können sich verstärken wenn Amplituden aufeinander treffen und ungünstige Resonanzen bilden.
Je länger die Kurbelwelle, desto wahrscheinlicher diese Resonanzen.
Unser 4 Zylinder ist da am wenigsten problematisch.
Fluidampr behauptet z.B das unser Motor mit einer leichteren Riemenschebe eine kritische 600Hz Resonanz der 5ten und 6ten Ordnung erzeugt
Dummerweise zeigen die nur den Vergleich zwischen einer leichteren (z.B. Perrin) und der Fluidampr ohne OEM-Scheibe.
Auch kann ich nicht beurteilen inwiefern so eine Resonanz schädlich ist und ob sie mit der OEM-Scheibe ebenfalls vorkommt?
600Hz ist für mich eher Audiobereich was Subaru mit seinem OEM-NVH-Damper schon reduziert haben könnte.
Tatsache ist das die Fluidampr nochmals schwerer als die OEM ist und deswegen schon anders einwirkt.
Ich könnte(!) mir vorstellen das die leichten Performancegewinne im Dyno durch eine Minimierung der Leistungsverluste beim Antreiben
der Aggregate entstehen bei einem gleichzeitig schlechterem Ansprechverhalten wenn nicht woanders gegengearbeitet wird.
Wenn tatsächlich schwerwiegende Torsionskräfte vorlägen, dann hätten wir doch auch ein Zweimassenschwungrad, oder?
Was mich beim Honda S2000 Post so beeindruckt hat war die scheinbare Tatsache das weniger Klopfen per Zylinder gemessen wurde.

Achtung Spaß!
Woran das liegen könnte kann ich mir nur so erklären:
https://www.youtube.com/watch?v=fM27C2UzxIM
Ab zwei Minuten.
600Hz hat eindeutig eine Wirkung auf das Gas! :D

Spaß aus!
Es könnten aber auch nur die Klopfsensoren sein die weniger irritiert werden weil der Motor "ruhiger" läuft.
Wenn die Sensorik besser funktioniert und deswegen falsch positives Klopfen entfällt wäre das nicht unbedingt unerwünscht.
Da am gesamten Antriebsstrang des FA20 keine Dämpfung stattfindet und gemäß OEM-Specs anscheinend auch nicht erforderlich ist,
kann man mit dem Fluidampr nicht viel falsch machen.

Das es aber nur teurer Voodoo ist kann ich so abschließend nicht sagen. ;)
Gefühlt würde ich den mit Gel gedämpften Fluidampr nehmen weil Flüssigkeiten reaktiver sind als Gummis mit spezifischen Härtegraden wie beim ATI.

Onkel C

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Montag, 6. April 2015, 14:52

Ich hab das folgende gelesen:

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/a…eisse-Haie.html

Jährlich sterben mehr Menschen durch Kühe als durch Haie, beides sind also lebensgefährliche Lebewesen. Ich verkaufe zufällig einen magischen Rheinkiesel. Meine Forschungen haben ergeben, dass 100% der Menschen, die diesen Rheinkiesel mit sich führen, nicht von einem Hai getötet werden. Auch die Zahl der Todesfälle durch Kühe bewegen sich gen Null, wenn man nur diesen Rheinkiesel bei sich führt. Warum wird also nicht jedem ein solcher Rheinkiesel mitgegeben???
Ganz einfach: Die Hersteller von Booten und elektrischen Zäunen sind einfach zu dumm, um die unglaubliche Effizienz dieser Rheinkiesel zu erkennen bzw. zu geizig, um diese zur Standardausrüstung zu machen.
Im Gengenteil werden stattdessen so doofe Verhaltensmaßregeln aufgestellt, wie sie im Artikel zu lesen sind. Das schränkt meine Bürgerrechte im Umgang mit Kühen, aber auch mit Haien, die ja ähnlich gefährlich sind, dramatisch ein. Bei Haien helfen die für Kühe geschilderten Verhaltensmaßregeln auch gar nicht, weil man Haie nicht melken kann.

Vielleicht sollte endlich mal jemand eine Petition starten, damit die Hersteller von Booten und elektrischen Zäunen, aber auch die von Melkmaschinen, endlich die Rheinkiesel zur Standardausstattung machen.

Soviel zu "Fakten" und Kausalität.

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gummitod

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Montag, 6. April 2015, 15:04

Ist die Frage wem man überhaupt glauben soll wenn Fluiddampr dieses Diagramm zeigt:

und Laskey Racing beziehungsweise ATI Racing dieses hier:

Passt doch irgendwie nicht zusammen.
Racecar spelled backwards is Racecar, because Racecar.

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Montag, 6. April 2015, 15:21

@onkel c
Nicht ganz das Thema aber trotzdem ein lustiger Artikel.
Bist du im Leben auch so lustig? :D

Zu den gedämpften Riemenscheiben gibt es noch zu sagen das die besonders bei Motoren mit geänderten Innereien und Aufladungen empfohlen werden.
Der Fluidampr hat zusätzlich noch Anschlussbohrungen für eine ARE Trockensumpfschmierung.

Ist aber wohl das falsche Forum sich über den Unsinn/Sinn von gedämpften Riemenscheiben Gedanken zu machen.
Dann sich lieber 3" Auspuffanlagen mit riesen Ansaugtrakt an den GT verbasteln.
Das bringt es! ;)

Edit:
@gummitod:
Keine Ahnung welche Maschine das Diagramm von ATI zeigt. Chevy irgendwas?
Das war auch bestimmt kein Boxer.
Der FA20 läuft wohl so gut das eine zusätzliche Dämpfung nicht erforderlich ist und die Renningenieure unter uns
auf Gewichtsersparnis bei den rotierenden Massen setzen.
Was Fluidampr da zeigt sind m.M.n. hochfrequente Schwingungen die sich überwiegend audiomäßig bemerkbar machen.
Deswegen auch der Vergleich zwischen einen Lighweight-Pulley und dem Fluidampr.
Der OEM hätte wahrscheinlich wie der Fluidampr ausgesehen und das macht sich nicht gut bei der Vermarktung.
Mich würde interessieren ob man fahrtechnisch tatsächlich was messen und spüren kann.
Besonders mit einer leichteren Schwungscheibe die ja schon eine Abweichung von der OEM-Vorgabe darstellt
und somit eine Dämpfung rechtfertigen könnte.
Auch würde mich tatsächlich interessieren ob die Klopfsensorik durch Motorgeräusche derart beeinflusst werden kann.
Philipp bei MPS hatte sowas mal angedeutet und gesagt das der Schwellenwert der Sensorik schon mal angepasst werden muss.
Ansonsten bekommt man von der ECU Leistung entzogen wegen falsch-positiven Klopfereignissen die keine sind.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hectorpascal« (6. April 2015, 15:50)


Onkel C

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Montag, 6. April 2015, 15:38

Was jetzt ein Anscluss für eine Trockensumpfschmierung mit dem Ausgangsthema zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Wer empfiehlt die Riemenscheiben für aufgeladene Motoren? wieder die Hersteller der Riemenscheiben oder die Anbieter der Aufladung?

Und "das Forum" ist sicherlich das falsche, wenn es als Spielwiese für krude Gedankengänge benutzt wird, welche als "Faktum" dargestellt werden.

Nur meine Meinung...

viva71

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10

Montag, 6. April 2015, 15:44

Nicht nur Deine, aber ich geh jetzt lieber 3" Rohre schweißen, meine Geräte zur Schwingungsmessung sind gerade im Eck, bringen jedes Mal andere Resultate.

Onkel C

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Montag, 6. April 2015, 15:49

Wolle Rheinkiesel kaufen?

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Rle (06.04.2015)

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Montag, 6. April 2015, 15:59

Leute! Ist das der neue Forenumgangston?
Scheint ja einigen ziemlich an den Bart, äh Rheinkiesel zu gehen. :D
Krude Gedankengänge die als Faktum verkauft werden gibt es hier zuhauf.
Leider....
Ist nur meine Meinung.

Der Dry-Sump Anschluss wurde nur "featuremässig" von mir erwähnt.

gummitod

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13

Montag, 6. April 2015, 16:00

Edit:
@gummitod:
Keine Ahnung welche Maschine das Diagramm von ATI zeigt. Chevy irgendwas?
Das war auch bestimmt kein Boxer.
Der FA20 läuft wohl so gut das eine zusätzliche Dämpfung nicht erforderlich ist und die Renningenieure unter uns
auf Gewichtsersparnis bei den rotierenden Massen setzen.
Was Fluidampr da zeigt sind m.M.n. hochfrequente Schwingungen die sich überwiegend audiomäßig bemerkbar machen.
Deswegen auch der Vergleich zwischen einen Lighweight-Pulley und dem Fluidampr.
Der OEM hätte wahrscheinlich wie der Fluidampr ausgesehen und das macht sich nicht gut bei der Vermarktung.
Mich würde interessieren ob man fahrtechnisch tatsächlich was messen und spüren kann.
Besonders mit einer leichteren Schwungscheibe die ja schon eine Abweichung von der OEM-Vorgabe darstellt
und somit eine Dämpfung rechtfertigen könnte.
Auch würde mich tatsächlich interessieren ob die Klopfsensorik durch Motorgeräusche derart beeinflusst werden kann.
Philipp bei MPS hatte sowas mal angedeutet und gesagt das der Schwellenwert der Sensorik schon mal angepasst werden muss.
Ansonsten bekommt man von der ECU Leistung entzogen wegen falsch-positiven Klopfereignissen die keine sind.
Unabhängig vom Motor scheint der Fluildampr laut den Diagrammen aber kaum eine Wirkung zu zeigen, und das obwohl er angeblich in einem sehr breiten Frequenzspektrum wirken und daher keine Abstimmung auf den jeweiligen Motor brauchen soll...

Ich glaube auch nicht das es darum geht, dass sich die Schwingungen "audiomäßig bemerkbar" machen, schließlich wirbt ATI damit das sie die Dinger hauptsächlich bei NASCAR und ähnlichem einsetzen. Vielmehr gehts wohl um die Dauerfestigkeit von Kurbelwelle und Lager. 600x pro Sekunde so ne Kurbelwelle um 0,2° biegen geht halt aufs Material. Wobei das noch nicht wirklich viel ist.
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Hectorpascal (06.04.2015)

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Montag, 6. April 2015, 16:40

Ah, danke für die Diskussion!
Du meinst eine ATI oder Fluidampr bringen tatsächlich was für die Haltbarkeit?
Das Kurbelwellen sich verformen soll ja normal sein und es geht lediglich um sich aufbauende Schwingungen
die eine zusätzliche Last bedeuten.
Die im Fluidampr-Diagramm gezeigte leichtbau Alu-Riemenscheibe zeigt zwar so einen Frequenzpeak
aber es fehlt eben das akustisch dämpfende OEM-Rad zum Vergleich. Deswegen meinte ich Audio.
Alu absorbiert Schwingungen schlechter und gibt diese wie ein Lautsprecher nach außen weiter = Peak im Diagramm.
Der Riementrieb singt dann sozusagen = racig.
Raceseng musste wegen gebrochenen Alu-Riemenscheiben auch schon mal einen Rückruf starten und verstärken/nachbessern.
Weingläser haben ja auch eine Resonanz und der Effekt ist allgemein bekannt. Singen oder zerspringen.
Da ich allen radikalen Mods abgesagt habe kommt für mich nur noch eine leichtere Schwungscheibe aus Chromoly
und eine leichtere odere gedämpfte Riemenscheibe in Frage.
Ich würde wohl doch letzteres wählen und wenn es nur für ein gutes Gefühl ist.
Was für einen Lambo gut ist kann einem Subaru-Boxer nicht schaden. :D

gummitod

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Montag, 6. April 2015, 16:48

Hab mich nicht groß mit dem Thema beschäftigt aber für mich wäre das eher interessant wenns mit Aufladung richtung >400 PS geht. Mehr Bums im Zylinder, mehr Torsion an der Kurbelwelle.
Bislang sind aber keine Fälle bekannt wo die Kurbelwelle beim FA20 schlapp gemacht hat oder?
Worum es überhaupt geht hat ATI in dem von dir verlinkten Artikel in den Absätzen Fatigue Failure und Torsional Vibration ganz gut beschrieben.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »gummitod« (6. April 2015, 16:54)


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Montag, 6. April 2015, 17:28

Das 400PS auf den Antriebsstrang gehen ist klar.
Von gerissenen Kurbelwellen habe ich noch nichts gehört.
Nur von verschlissenen Lagern an denen laut Amiforum hohe Drehzahlen und mangelnder Öldruck schuld sind.
https://www.google.de/search?q=fr-s+fail…ww.ft86club.com[/url]
Aber wer weiss das schon so genau.
Es gibt ja auch Schwankungen in der Produktionsqualität.
Grundsätzlich zerren die Torsionskräfte aber ganz ordentlich an den Lagern weswegen die Carillio-Pleuel bei Aufladung
schon mal empfohlen wurden.
Mit ihrer Verzahnung am Sockel sollen sie ein verdrehen und aufreiben am Lager verhindern.
Das haben aber auch schon NA Speedheads ganz ohne Aufladung geschafft wie der Engländer der auf einer Pyrenäenausfahrt seinen GT noch in die Werkstatt retten konnte.
Das hochfrequente Schwingungen durch eine etwaige mangelnde Dämpfung solche Defekte fördern können ist reine Spekulation.
Toyota würde der Fahrweise die Schuld geben.
Ich sage: Nichts ist unmöglich! ;)

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Onkel C

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Montag, 6. April 2015, 17:34

Jetzt gleiten wir aber ziemlich weit in den Bereich der Alufolienhüte ab, oder?

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Dr.Frexx (06.04.2015), ghostrider (06.04.2015), Rle (06.04.2015), Flasher (07.04.2015)

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Montag, 6. April 2015, 17:37

Halte dich doch bitte raus wenn du nichts themennahes beitragen willst.
Frohe Ostern noch!

Onkel C

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Montag, 6. April 2015, 17:43

Meiner Meinung nach
a) ist das hier ein offenes Forum,
b) habe ich genauso wenig Ahnung von der Materie wie Du, mache aber keine Weltanschauung draus.

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Montag, 6. April 2015, 18:06

Ich versteh zwar zugegebenermaßen nur Bahnhof, aber euren weiteren überflüssigen Schlagabtausch könnt ihr auch per PN führen. Hier bitte weiter im Thema.
Mein Spätzünder ^^
its nice to be important but its more important to be nice