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Montag, 12. März 2018, 14:45

Okay, ihr habt meine Erwartungen nun erheblich gedämpft... Aber besonders mit ectabane/Lars' Angebot werde ich es trotzdem mal probieren. Ich hoffe immer noch auf die Beseitigung der Gedenksekunde - ohne die Dosierbarkeit durch Veränderung der Kennlinie zu sehr zu zerstören.

Zumindest findet man jetzt im Forum schonmal echte Erfahrungsberichte. :thumbup:
Die Gedenksekunde bleibt, bin beide GT86s gefahren, die Automatik mit den 200PS war für mich die letzte Scheisse = Kein Kaufgrund, mit Schalter war es dann echt Super und ganz ganz anders.
Die Gedenksekunde haste aber auch im ISF Sportmodus, beim RCF war sie fast weg im Sport+, und beim GT86 war sie :thumbdown: die 200 PS bringens mit dieser Automatik halt nicht, ich fand sie träge.
Ich behaupte das Du mit dem Teil diese Bedenksekunde nicht weg bekommst, mir persönlich wäre der Einbau-Aufwand dafür nicht wert.
Omnia aliena sunt, tempus tantum nostrum est! - Alle Dinge sind fremdes Eigentum, nur die Zeit gehört uns / Seneca

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TRS

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Dienstag, 13. März 2018, 16:05

Ich kann nicht glauben das so eine Aussage von einem MA des Sachsenring-Team kommt. Wenn das stimmt bin ich echt erschüttert.

Ich kenne das Produkt von dem ihr sprecht, bzw was da wohl eingesetzt wird, nicht genau, aber eine (reine) Pedalbox kann keinesfalls das Ansprechverhalten verbessern. Das ist technisch unmöglich. Sie verändert schlicht und ergreifend die vom Hersteller vorgegebene Zuordnung von Gaspedalstellung zu abgeforderter Leistung bzw Moment.
Das abgegebene Moment sollte idealer Weise linear mit dem Pedalweg steigen. Durch die Drehzahlabhängigkeit der Leistungsfähigkeit eines Verbrenners ist das nicht immer zu 100% gegeben, wird aber heute, sofern der OEM gute Arbeit geleistet hat, durch die Elektronik nahezu komplett ausgeglichen.

Alles was so eine Box macht (und machen kann) ist, einer bestimmten Pedalstellung einen anderen an die ECU übermittelten Fahrerwunsch(!) zuzuordnen. Dh, das Pedal ist nur auf 1/4 bzw 25% betätigt, die ECU bekommt aber das Signal das (zB) schon 40% abgefordert werden.
Eine zweite mögliche Funktion ist das Verzögern (!) oder komplette erniedrigen (Offset) des Signals, zB um soetwas wie einen Ökomodus zu simulieren. Was diesen vermeintlichen Ökomodus angeht, so ist das was eine solche Box erreichen kann nichts was ein Fahrer mit ein wenig Verständnis für spritsparende Fahrweise nicht auch ohne dieses Gerät erreichen könnte.

Ein besseres Ansprechverhalten wird dem Fahrer von solchen Boxen ausschließlich subjektiv suggeriert, weil man bei sehr wenig Pedalweg schon einen übermäßig großen Teil des maximal verfügbaren Moment abfordert. Das erzeugt ein Gefühl von "Wow, das Eisen rennt!".
Tatsächlich bringt das nichts, außer ein schlechter zu dosierendes Gaspedal. Teils schon lustige bis gefährliche Auswüchse nimmt das bei schon ab Werk übermotorisierten Fahrzeugen an.

Die berühmte "Gedenksekunde" entsteht durch das Prinzip "Fahrerwunsch", was eine direkte Folge der Abgasregulierungen und des E-Gas ist. Der Fahrer wünscht sich, durch bedienen des Pedals, eine bestimmte Leistung vom Motor bzw der ECU. Ob das auch umgesetzt wird entscheidet die ECU in Abhängigkeit des vorgegebenen Kennfeldes und dort hinterlegten Routinen, die zuerst einmal darauf abgestimmt sind bei plötzlichen Laständerungen die Angaswerte möglichst konstant niedrig zu halten. Ein schnelles Ansprechverhalten und damit das erfüllen des Fahrerwunsches ist erst die zweite Priorität.
Bei einem Bowdengas gilt das Prinzip "Fahrerbefehl", den die Drisselklappe hängt mechanisch verbunden am Gaspedal. Somit bewegt sich die DK zwangsweise (Befehl) und die ECU kann auf die geänderten Eingangswerte (mehr Luft für die Verbrennung) nur reagieren,aber nicht entscheiden den Gasstoß verspätet zuzulassen um zB eine Konditionierung bestimmter anderer Parameter (zb Kraftstoffdruck, Gemischzusammensetzung, Drallklappenstellung, etc., immer in Abhängigkeit was alles an Regelgrößen zur Verfügung steht) zu bevorzugen.

Die elektronische Steuerung ist heute so schnell das ein E-Gas ebenso schnell oder, durch die voreilende Anpassung bestimmter Werte, sogar schneller sein könnte als ein Bowdengas. Aber das ist, so bitter das für den ein oder anderen Enthusiasten sein mag, nicht der Grund für die OEMs gewesen diese Systeme einzuführen.

Wenn man das ganze jetzt mal mit etwas Abstand betrachtet, sollte klar werden das eine reine Pedalbox unter keinen Umständen ein besseres (isv schnelleres) Ansprechverhalten erzeugen kann. Es sei denn, die Hersteller haben eine so fortschrittliche Technologie entwickelt, dass diese in die Zukunft reisen, die Absicht des Fahrers erkennen, zurück kommen und das Ganze vorfristig umsetzen kann. Leider führt das nicht nur unausweichlich zu Zeitreiseparadoxa und zur Notwendigkeit eines Fluxkompensators, sondern würde auch die Theorien des Herrn Einstein wiederlegen. Denn der hat mal festgestellt das Zeitreisen nur mit OneWayTicket möglich sind. ;)

Anders sieht es aus, wenn eine Solche Box in die Motorsteuerung eingreift. (zB Racechip) Dann ist eine reale Änderung des Ansprechverhaltens (und auch der Leistung, um die es dann ja meist geht) tatsächlich moglich. Häufig ist das dann aber nur unter Inkaufnahme einer erhöhten Belastung des Motors und/oder einer Verschlechterung der Abgaswerte möglich.
Je nach persönlicher Einstellung beides Dinge mit denen sich der eine oder andere anfreunden kann. Trotzdem würde ich jedem, der ernsthaft etwas mit seinem Fahrzeug anfangen will, eine individuelle Abstimmung bei einem fachkundigen Programmierer empfehlen. Eine solche Box ist mE etwas für Leute die ihren geleasten Kilometerfresser, der in spätestens 2 Jahren im OEM Zustand an den Absender zurück geht, etwas spritsparender oder sportlich zu bewegen. Für ein privates KfZ oder gar den Gegenstand eines Hobby würde ich das nicht nehmen.

PS: Abgesehen von den technischen Punkten ist das og. meine persönliche Meinung und jeder darf eine andere haben... ;)

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Mittwoch, 14. März 2018, 11:41

Der Fahrer, der die PedalBox tatsächlich ausprobiert hat, war "nur" ein Verwaltungsangestellter, wenn auch wohl schon mit einiger Trainingserfahrung.

Der Fahrer wünscht sich, durch bedienen des Pedals, eine bestimmte Leistung vom Motor bzw der ECU. Ob das auch umgesetzt wird entscheidet die ECU in Abhängigkeit des vorgegebenen Kennfeldes und dort hinterlegten Routinen

Du scheinst etwas tiefer in diesem Thema zu stecken. Hältst du denn folgende Aussage im Rahmen der OEM-Kennfelder und Routinen für möglich?
Ich könnte mir vorstellen, dass die PedalBox generell einen etwas größeren Gasstoß voran setzt, womit das Steuergerät die Drosselklappen schneller, aber nicht zwangsweise weiter, öffnet...? ?(

Das ist nämlich eine Aussage des tatsächlichen Trainers gewesen.

Mittlerweile ist die TuningBox Tune Pedal von ectabane bereits zu mir unterwegs. Ich erwarte nun eigentlich fast nur noch Benutzernames Behauptung "Du [wirst] mit dem Teil diese Bedenksekunde nicht weg bekomm[en]" zu bestätigen. Ich will es aber auch nicht unversucht lassen.

Basti

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Mittwoch, 14. März 2018, 14:02

Meine Aussage von 2012, nach damals 2 Wochen BRZ Fahrt, muss ich in Teilen revidieren. Im Vergleich zu vielen Fahrzeugen mag das stimmen, wenn man sich aber eine Weile an den Wagen gewöhnt hat merkt man auch dort eine gewisse Verzögerung. Damals von BMW kommend viel es zunächst nicht auf da vieles fahrerisch besser war.

Die Eliminierung der Denksekunde erreicht man hervorragend durch leichte Schwungscheibe.
Ohne jetzt einen halben Roman zum Thema verfassen zu wollen, denn dafür gibt es andere threads, kann ich nur nochmal die guten gemachten Erfahrungen auch als daily damit betonen.
Da wir ja letztes Jahr eine schöne Tour gefahren sind hast du vielleicht einen kleinen Eindruck davon gewinnen können, trotz meines eher vorsichtigen Fahrstiles. Andere könnten das sicher besser ausnutzen. Wir können gerne auch mal eine Runde zusammen drehen, da lässt sich eine andere Lösung für das was ich hier als deine Motivation hinter der Pedalbox verstehe aufzeigen.
Mich hat das selbst auch immer gestört und bei mir ist die bedenksekunde weg.

Das mit den kennfeldern stimmt allerdings auch, da ließe sich heutzutage auch viel machen. Meist jedoch in höheren Drehzahlen glaube ich.

Wenn du die pedalbox dann mal hast würde mich brennend interessieren wie es sich mit und ohne fährt. Vlt kann man mal eine Runde Probefahren, ich bin eh bald wieder in DD zum abholen der Kofferraumklappe :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Basti« (14. März 2018, 14:22)


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Mittwoch, 14. März 2018, 14:20

Alles was so eine Box macht (und machen kann) ist, einer bestimmten Pedalstellung einen anderen an die ECU übermittelten Fahrerwunsch(!) zuzuordnen. Dh, das Pedal ist nur auf 1/4 bzw 25% betätigt, die ECU bekommt aber das Signal das (zB) schon 40% abgefordert werden.


Vermutlich ist genau das der Punkt. Die BRZ werden ja in der Regel an Einsteiger vermietet. Die für den martialischen Grip des Sachsenrings relativ schwach motorisierten BRZ benötigen deshalb umso kräftigere Gasstöße (was Anfängern oft nicht so leicht fällt). Und genau diesem Problem wirkt man damit entgegen. Ansprechverhalten ist da ein irreführender Begriff, dem halbwegs ungeübten Fahrer wird es aber so vorkommen, als wäre das Ansprechverhalten besser.

Ich bin Ende April wieder am SaRi. Dann frag ich mal beim Peter nach, was die da zusammen gebastelt haben.
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Mittwoch, 14. März 2018, 14:42

Der Gedanke kam mir beim Schreiben auch, ich habe diesen aber sofort wieder verworfen, denn es wiederspricht komplett dem Trainingsansatz. Wäre der GT von Hause aus ein wagen der einfach eine schlechte, isv zu progressive, Pedalkennlinie hätte, wäre das noch verständlich. Dem ist aber nicht so und ich schätze das er dann auch nicht zum Arbeitstier auf dem Ring geworden wäre.

Der Fahrer der beim Drifttraining nur durch eine "erzwungene" Gasannahme zum Ziel kommt wird tendenziell mit einem eher gefährlich Selbstverständnis für das fahren im Drift aus dem Training gehen.
Ich bin sicher kein Kenner der Trainer am Ring, meine aber das ich deren Trainingsansatz und Prinzipien zumindest soweit verstanden habe das dies nicht ihre Absicht sein kann. Eigentlich wollen die den Teilnehmern ernsthaft was beibringen und ihnen auch eher die eigenen Grenzen aufzeigen anstelle durch Einsatz von Hilfsmitteln den Fahrern, in welcher Art auch immer, ein falsches Gefühl von ihren eigenen Fähigkeiten zu vermitteln.
Davon abgesehn stehen viel einfachere und für den Fahrer nachvollziehbarere Möglichkeiten zur Verfügung dem hohen Grip entgegen zu wirken. Und das machen sie auch indem sie den Drift GTs vorne Winterreifen und hinten einen speziellen Driftreifen (eigentlich nur ein Abklatsch eines besonders schlechten Winterreifens) verpassen. Zusätzlich ein entsprechendes Setup mit sehr wenig Spur hinten und wenig Sturz vorn, was zwar nicht unbedingt ein klassisches Harcore-Driftsetup ist, aber gut für Einsteiger und für ein relativ niedriges Gripniveau zum Driften üben. Ich bin einen GT vom Ring nicht gefahren, aber ich habe gesehen wieviel weniger Geschwindigkeit auf der Nasen Strecke (also die "richtige" Strecke) notwendig ist ihn quer zu bekommen, als es im Vergleich für mein Setup nötig war. Die brauchen da definitiv keine Pedalbox für.
Im Gegensatz dazu fahre ich auf den Handlingkursen und im Kreisel wie auf Glatteis mit den PSS und mit dem Sturz den ich fahre.

Ich will mich über die konkrete Kennlinie des GT nicht aus dem Fenster lehnen, da ich sie, isv Kurve auf dem Bildschirm, nicht kenne. Was ich sagen kann ist, das für mein Empfinden, die Kennlinie OK ist. Priblematischer finde ich da eher das ansich vergleichsweise geringe Moment und auch die Drehmomentwelle die ja hinreichend bekannt ist. Wobei diese im relevanten Bereich kaum eine Rollespielt. Ebenso ist die relativ Weiche aufhängung der HA eher ein Punkt an dem hinsichtlich dosierbarkeit und vor allem Wechsel zwischen gkeit und haftreibung arbeiten kann. Wie immer hat auch das seine Kehrseiten. Aber das geht dann wieder in die Endlose Geschichte über...

@markus: Das kommt darauf an wie man es sieht. Die Box stellt auf jeden Fall einen übermäßigen Gasstoß voran, isv 25% werden 40% oder so ähnlich. Ob sie zusätzlich noch einen zeitlich begrenzten "Überschwinger" einbaut kann ich nicht sagen, glaube ich aber nicht wirklich. Zumindest habe ich so eine Kurve bzw Aussage noch nicht gesehen/gehört. Was sie definitiv nicht macht ist einen Gasstoß isv zeitlich verfrüht voran zu stellen, denn da hat wie gesagt Einstein was dagegen...

Pedalbox ist manchmal ein sehr schwieriges Thema. Das Problem ist hier der Zweckoptimismus, denn die Pedalbox ändert definitiv etwas und das ist auch sehr gut spürbar. 9 aus 10 Käufern ohne tieferes Hintergrundwissen werden das mit einer erfolgreichen Investition gleichsetzen. Ob es objektiv wirklich den erhoften Effekt hat tritt da schnell in den Hintergrund, bewusst oder unbewusst.

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Mittwoch, 14. März 2018, 22:04

Nach meiner "optischen Überprüfung" gestern besteht das "Driftsetup" aus 205/50-17 vorne Barum, hinten Kingmeiler.

Nach der Erfahrung eines Kollegen (und meiner Beobachtung) gehen die Autos mit viel weniger Aufwand quer als meiner
mit guten WR in OEM Grösse rundum. Der Drift lies sich schon durch Gas weg und Lenken oder durch zartes Reinbremsen einleiten.
Auch sind die "Drifties" im Drift viel langsamer als ein richtig abgestimmter GT, was für alle Beteiligten angenehmer ist, schliesslich enden
Fehler damit meistens auf der Strecke, somit fliegt weniger Kies und es gibt weniger Bergepausen.

FunFact: Vorausfahrzeug war ein Pickup :D

Fragen konnte ich nicht, meine mich aber zu erinnern das eine FT86Nanny Box verbaut ist, die beim Starten sofort Helfer abschaltet.
War die vielleicht gemeint?

MFG Carsten
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Mittwoch, 14. März 2018, 22:17

Die Nannyboxen sind schon fast von Anfang an verbaut.
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Donnerstag, 15. März 2018, 00:34

@copperhead: Ob es vorn barum waren kann ich nicht mehr sagen. Hinten kingmeiler kommt hin. Ich habe die Reifen nicht untersucht, da ich deren GTs nicht angefasst habe. Hab mich da auf Corrazas Aussage verlassen das sie erst einen Winterreifen von denen hatten der furchtbar schlecht war (als Winterreifen) aber perfekt zum driften. Dann haben sie vom selben Hersteller einen "speziellen Driftreifen" geordert, der sich ähnlich verhält aber längere Standzeit hat.

Das mit den Geschwindigkeitsunterschieden war schon enorm. Ich habe im Turn1 im Schnitt etwa 15-20kmh mehr gebraucht als die Ring GTs.

Deckt sich also mit deinen Beobachtungen... :thumbup:

Nur auf dem Gleitbelag kehrt sich das komplett um. Da geben gute Winters noch besten Grip (relativ), die Bereifung der Ring GTs ist so ein Mittelding. Mit Sommer oder Sportreifen wirds eher wie Glatteis. Da meine Einstellung auch kompett auf Trockenperformance abzielt macht es das noch extremer, weil ich den Latsch nicht ansatzweise ans arbeiten bekomme.

Funfact: Selbst eine hypothetische Pedalbox die tatsächlich das Ansprechverhalten verbessert hätte mir nichts gebracht. An driften war so oder so nur unter Einsatz von Pressgas zu denken und teils hat selbst das nicht gereicht. (durch das bei Nässe untersteuernde Trockensetting) Da hätte die Box so oder so nix gemacht... :D

Vorm nächsten Besuch mit Driftabsicht werd ich mal die Unibälle verstellen müssen. :rolleyes:

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Dienstag, 3. April 2018, 10:15

Am Samstag (Autobahn) und Montag (Landstraße) zwei Probefahren mit dem Tune Pedal getan...
Short Story: Ich konnte in keinem Programm eine Veränderung der Gedenksekunde feststellen. Es findet kein "dynamischer Gasstoß" o. ä. statt sondern es wird wirklich nur die Kennlinie durch ein statisches Remapping versaut.

Long Story:
Von beschleunigen mal abgesehen, benötigt man im Normalfall ja nur etwa die ersten 10% des Gaspedalwegs. Mit dem einfachen Sport-Modus, und entsprechend auch im SportPlus-Modus, ist die Kennlinie da vorn so sehr gestaucht, dass es mir nicht möglich war einfach nur die Geschwindigkeit zu halten. Es gab nur entweder kein Gas oder beschleunigen. Im Sport-Modus mit der Feinabstimmung "3x minus" hat man geschätzt immerhin 2% des Gaspedalwegs zum Halten der Geschwindigkeit. Dafür stellt es einen noch immer vor die Herausforderung sanft ohne aufheulenden Motor loszufahren. Konsequenz des ganzen war, dass ich auf beiden Fahren die Box bereits noch vor Ende der Fahrt wieder deaktiviert hatte.
Der Eco-Modus ist weitestgehend beherrschbar. Da die Box aber nichts dynamisches macht, was ich nicht auch selbst mit dem rechten Fuß tun könnte, sehe ich nicht ein, warum ich mir die Kennlinie statisch so verbiegen lassen sollte.

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Dienstag, 3. April 2018, 13:20

Danke für den Erfahrungsbericht! Bestätigt das wieder einmal mehr :)
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Mittwoch, 2. Mai 2018, 10:04

So, war am Wochenende mal wieder zum Driften am Sachsenring und habe mit dem Peter Corazza über die Pedalbox gesprochen.

Um die Verwirrung perfekt zu machen, hier seine Kernaussage: "Ja, die Pedalbox hilft beim Driften spürbar".

Natürlich bringt es nix, auf Maximum zu stellen, da die Gasannahme dann digital ist - Geschwindigkeit halten (siehe oben) nicht möglich. Letztendlich wird damit erreicht, dass die Drosselklappe früher weiter offen ist, was das Bedürfnis des beim Driften hin und wieder benötigten schnellen Gasstoßes befriedigt.

Einem versierten Drifter wird die Box vermutlich keine große Hilfe sein, weil er weiß was er tut und was gleich zu tun sein wird. Bei einem Anfänger (und für die sind die Drift-GTs ja vorwiegend angeschafft) sieht das anders aus. Der ist mit sich selbst und dem Zusammenspiel von Lenkrad, Bremse, Kupplung und Gas schwer beschäftigt. Dass der z. B. in diesem Moment einen schnellen Gasstoß benötigt, weiß er oftmals erst kurz bevor (oder wenn) es zu spät ist. Wenn man dann trotz eines eigentlich etwas zu zögerlichen Gaspedaldrucks dank Pedalbox trotzdem zu einem ausreichend kräftigen Gasstoß gelangt und so den Drift retten kann ist meiner Ansicht nach viel gewonnen.

Das o. g. Argument, dass das dem Trainingsansatz widerspräche, sehe ich nicht so. Dieser Argumentation folgend, dürfte man auch nicht mit dem Reifendruck spielen, keine Driftreifen montieren, Fahrwerkseinstellungen nicht anpassen und letztlich auch nicht auf die Rutschfläche gehen.

Grüße
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Mittwoch, 2. Mai 2018, 10:42

Ok, wenn man das Driften ( mit Stützrädern ) lernen will, ist an dieser Argumentation ja was dran.

Ich hab schon so viele Drifteinsteiger gesehen, die mit dem Konzept des "pointierten" Gasstösschens hadern....

Wie 3liter aber auch richtig sagt, wenn mans einmal kapiert hat, ist es deutlich kontraproduktiv.

MFG Carsten
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Mittwoch, 2. Mai 2018, 11:18

Ok, wenn man das Driften ( mit Stützrädern ) lernen will, ist an dieser Argumentation ja was dran.


Das tust du doch immer. Die Rutschfläche ist nix anderes als ein Stützrad - mit Sicherungsleine, Netz und doppeltem Boden.

Der Wítz beim Driften (also driften, nicht nur paar einfache Heckrutscher) ist doch, dass man sich das im wahrsten Sinne des Wortes erfahren muss. Dabei muss man sich langsam von unten an die Thematik herantasten. Lange Drifts mit umsetzen etc. erarbeitest du dir mit etlichen Drehern, ungewollt driftlosen Kurvendurchfahrten und vielleicht auch dem ein oder anderen Ausflug in den Kies. Das kann besonders für Anfänger recht frustrierend sein, da ist doch fast jedes Mittel den Erfolg zu gewährleisten, recht. Vor allem wenn es so einfach und billig geht wie mit so einer Pedalbox.

Drifte mal einen Serien-GT mit Michelin PS4 Reifen durch's Omega und dann die kleine Kuppe hoch. Ich prophezeihe dir einen sehr niedrigen Spaßfaktor. Mit der Bereifung bekommst du das Auto nur über die Geschwindigkeit quer (wenn's schief geht, fliegste weiter) und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Motorkraft reicht den Drift bis oben durchzuziehen. Da fährst du bei Zeiten wieder geradeaus. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: Kann man machen ...

So viel zum Fahren ohne Stützräder
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »3liter« (2. Mai 2018, 11:25)