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Donnerstag, 13. November 2014, 22:03

Völlig egal, Hauptsache, die Räder drehen sich :D

alexander74

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Freitag, 14. November 2014, 06:02

Und ich Frevler habe jetzt auch noch Winterfelgen mit Subaru-Emblem auf meinem GT86... :D

Mir ist das ehrlich gesagt total schnurz. Ich halte es für eine Unart des menschlichen Verstandes, daß er ständig Dinge trennen will, die man weder trennen braucht noch von deren Trennung man irgendeinen Vorteil hätte....

völlig korrekt, kann ich nur unterstützen, was soll die ganze Diskussion, konnte den Sinn noch nicht nachvollziehen?
Aber es ist doch schön, dass hier im Forum beide Marken gemeinsam vertreten sind, ist doch schon was.

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103

Freitag, 19. Juni 2015, 10:30

ein bisschen Geschichte

Hallo zusammen,

wollte das Thema noch mal aufgreifen aber unter rein technischem Gesichtspunkt, da ich ja nach einigen Mühen und Recherchen ein paar Daten von FHI, Subaru und Toyota zusammentragen konnte und für beide Hersteller (gefühlt) mittlerweile die Verschwiegnheitsverpflichtung (so nenne ich es mal) aufweicht. Also die nachfolgenden Fakten bitte auf keinen Fall als Lagerbildung verstehen (ich finde Subaru Geil, ich finde Toyota Geil und auch viele andere Hersteller) sondern als Dokumentation.

Entwicklung: Toyota hat für die Entwicklung des GT 86 einen Partner für die Entwicklung und Produktion einer kostengünstige Basis für einen 2 Türigen, leichten Sportwagen (lange Tradition bei Toyota) gesucht. Da Toyota in der eigenen Produktion keinerlei Heckantriebsplattform die hierfür geeignet wäre im Programm hat, hat Toyota nach Partnern für dieses Projekt gesucht.
Da Subaru seit vielen Jahren für Toyota Autos fertigt und Subaru konzeptionell die Komponenten für solch ein Projekt bereits in laufender Produktion hatte, schien eine Zusammenarbeit mehr als Sinnvoll, da dieses Projekt sehr zeitnah und kostengünstig umgesetzt werden konnte. Ausser den Eckdaten zur Motorleistung, den ca. Maßen und zu den Fertigungskosten hat Toyota der Firma Subaru komplett freie Hand gelassen. Beim Design hat sich eine Arbeitsgruppe aus Designern von Toyota und Subaru zusammen getan (Gott sei dank:-)). Von Toyota aus Japan habe ich leider keine verwertbaren Informationen zur Entwicklung erhalten. Mit einem Augenzwinkern hat mir der Subaru Ingenieur mit dem ich in Kontakt stehe mitgeteilt; Du wirst hier auch keine Informationen bekommen, da kein einziger Toyota Ingenieur an der Technischen Entwicklung operativ bei diesem Projekt beteiligt war.

Bevor sich irgendein Gemüt an dieser Stelle erhitzen sollte, sage ich mal kurz und knapp: Ohne Toyota hätte es dieses Auto niemals gegeben (Stückzahlen)! Und ohne Subaru wäre dieses Auto nicht dieses Auto geworden das wir heute so lieben.

Plattform; Der GT 86, BRZ, Scion F-RS steht auf der Subaru Platform AS 1. Auf Anfrage bei Subaru in Japan bekam ich die Information, das es sich bei der Plattform für den Scion F-RS, Toyota GT 86 und Subaru BRZ um eine eigenständige Entwicklung von Subaru handelt, die Subaru aus bestehenden Platformkomponenten anderer Subaru Modelle (möglichst Kostengünstig) entwickelt hat. In der Subaru Typologie ist die Grundplatform eines jeden Subarus die AS 1. Dann folgt je nach Modellvariante z.B. 50 oder 60 die Unterscheidung der Modellreihen. Während VW sich damit rühmt, den Modularen Quarbaukasten (MQB) als technische Innovation zu feiern, macht das Subaru seit 1988. Als Grund dafür, warum denn die Plattform alleine von Subaru entwickelt wurde bekam ich die Info; weil Toyota derzeit keine Heckantriebsplattform die für den Einbau eines Boxermotors geeignet wäre im Programm hat und die ganze Subaru Antriebstechnik ja in das Auto verbaut werden sollte und die Fertigung des Fahrzeuges bei Subaru auf bestehenden Produktionsstrassen erfolgen musste (Kosten). Toyota hat in Subaru den idealen Partner gefunden, da Toyota somit die Kosten einer eigenen Plattform (das teuerste in der Fahrzeugentwicklung) gespart hat. (Celica und Supra wurden ja leider ersatzlos aus dem Programm gestrichen). Beides richtig geile Autos

Von der A Säule nach vorne und von der B-Säule nach hinten ist die tatsächlich identisch mit der Platform der anderen Modelle (habe ich mir angeschaut). Die vorderen Längsträgeransätze und die Stirnwand (mit den ganzen Bohrungen und Durchbrüchen) sind identisch mit anderen Subarumodellen. Die Stirnwand ist im BRZ/GT86 nur oben gekürzt. Die hinteren, inneren Radhausbleche (Bestandteil der Plattform) sind auch komplett identisch mit anderen Subaru Modellen. By the way, der Tank und das Tankrohr ist leider auch identisch mit dem Impreza und das Tankrohr ist eine alte Leidenskrankheit bei Subaru (Rost). Also besser versiegeln. Der Tank im GT86 / BRZ (das hat mich verwundert) ist sogar identisch mit dem Tank aus meinem 2003 er Impreza (Tank ist aus Kunststoff, das Tankrohr und die Entlüftungsleitung aber aus Metall).

Antriebskonzept: Boxermotor, klar Subaru oder Porsche. Schade das Toyota den GT 86 geschichtlich nicht an dem Uhrahn und erstem in Serie gebautem Toyota (Volks) Sportwagen, dem Toyota Sport 800 positioniert hat. Das hätte meiner Meinung nach besser gepasst, den der Sport 800 von Toyota (gebaut von 1965-1969) hatte einen 2 Zylinder Boxermotor! Also Boxermotor hat auch bei Toyota eine Geschichte und da hat es auch gut gepasst den GT 86 von Subaru entwickeln zu lassen.

Über den FA 20 brauchen wir ja keine großen Worte verlieren, den gab es als FB 16 und FB 20 schon vor Einführung des GT 86/BRZ bei Subaru. Das ist eine reine Subaru Entwicklung. Besonderheit im FA 20 ist noch das von FHI patentierte Prinzip, die Pleuel aussermittig auf dem Hubzapfen zu positionieren. Dieses Prinzip setzt FHI schon mehrere Jahrzehnte bei großen Industriemotoren ein, weil es angeblich für eine längere Lebensdauer des Kurbeltriebes sorgt.Auf den Einsatz einer nach dem D-4-S Prinzip basierenden Einspritzung hat Toyota bestanden, weil das ein weltweites Toyotapatent ist, das zur Marke gehört. Subaru ist da nicht so begeistert von (Auskunft eines japanischen Subaru Ingenieurs) und daher haben die FA 20 die in anderen Subaru Modellen verbaut sind auch keine D-4-S Einspritzung. Lt. Auskunft sei die D-4-S für die Typischen Subarumärkte (Abseits der Zivilisation -nach unseren Maßstäben- also im Outback) ungeeignet. Warum das konnte ich nicht erfahren, aber ich glaube das mal, den Toyota verkauft auch in diesem Märkten ziemlich viele Autos (z.B. Afrika, Australien, New Seeland)) und da setzt Toyota auch keine D-4-S Einspritzanlagen ein. Wobei von Subaru nur das Patent für die D-4-S nutzt, die Einspritzanlage selbst (Drosselklappe, Ansaugbrücke, Ansauglusftführung, etc.) sind alles reine Subaru Entwicklungen und kommen auch in keinem Toyota Modell zum Einsatz.

Fahrwerk, Achsen, Bremsen. Alles vorhandene Komponenten aus dem Subaru Baukasten. Was ich nur nicht verstehe, warum Subaru bei den Bremsen abgewichen ist. Alle höher motorisierten Subarus haben Festsattelbremsen. Nur in den kleineren Modellen wird dieser Bremssattel verbaut (in meinem 2003er Impreza steckt der selbe drin). In Toyota Modellen kommt leider kein Teil hiervon vor. Im Werk werden alle Modelle mit dem selben Belag (von FHI, die stellen tatsächlich auch Bremsbeläge, Kupplungen, etc. her) ausgerüstet. Nur im Aftermarkt setzt Toyota einen andern Hersteller ein. Ob daher ggfls. das Bremsenquitschen bei den GT 86 herührt weis ich nicht, bei Subaru (BRZ) ist das Problem unbekannt. Mit Produktionsbeginn wurden in den GT 86 Federn mit anderer Kennlinie und anders abgestimmt Dämpfer verwendet. Seit dem Modelljahr 2015 haben alle GT 86 die selben Federn und Dämpfer wie im BRZ verbaut.

Heckantrieb, Frontantrieb, Allradantrieb. Heute wurden wir sagen: Subaru = Allradantrieb, Toyota = Frontantrieb. Na ja, Toyota hat Jahrzehnte lang nur Heckantriebsautos und auch Allradautos gebaut. Subaru Allrad; damit ist die Marke in den 80er bei uns bekannt geworden. Was wenig bekannt ist, das dass erste Japanische Serienauto mit Frontantrieb ein Subaru war. 1966 der Subaru 1000 (Boxermotor und Frontantrieb). Also über das Anrtiebskonzept (Front, Heck, Allrad) kann mann das Fahrzeug nicht wirklich definieren. Die letzte Impreza Generation gab es auch mit Frontantrieb und es wurden hiervon sogar in Deutschland mehr Fahrzeuge verkauft als mit Allrad.

Toyota- oder Subarufeeling; puh schwieriges Thema. Einen BMW, einen Mercedes wurde man wohl immer an Ihren Fahreigenschaften festlegen. Bin schon einige Toyota Modell (geliehen) gefahren. Ein typisches Toyota Feeling konnte ich nicht entdecken (Sorry, liebe Toyota Fahrer, liefert mir Argumente). Da ich ja noch einen Subaru Impreza fahre und auch schon viele andere Subaru Modelle gefahren bin, kann ich für mich aber klar sagen: In dem Segment kompakter Sportwagen hat der BRZ / GT 86 das Typische Subaru feeling. Der Tiefe Schwerpunkt des Subaru Antriebskonzept macht es einfach aus. Klar ein Forester oder Trepica fahrt sich ganz anders. Fährst Du aber einen Forester im Vergleich zu einem gleich motorisierten BMW X3 dann merkst Du, was uns am GT 86 / BRZ so begeistert. Das gleiche kannst Du mit einem Audis RS 3 oder einem WRX STI machen (ja in sec. und Daten ist der Audi schneller/besser). Aber das Feeling im WRX ist auch hier genau das was uns am GT86 und BRZ so begeistert.

Fazit: Geil, das sich Toyota hier in Ihrer plattformnot an Subaru als Lieferanten gewannt hat, sonst Wäre das Auto nicht entstanden. Denn ich glaube ewig hätten Toyota Fans nach Einstellung der Celica Baureihe der Marke Toyota im Sportwagen Segment nicht mehr die Stange gehalten. Bis zum Erscheinen des nächsten Toyota Sportwagen auf BMW Plattform hätten die Fans wahrscheinlich nicht gewartet. Generell ist die Zusammenarbeit mit Toyota aber auch überhaupt nichts neues. Subaru baut in seinem Werk in USA überwiegend Toyotas für den Amerikanischen Markt. Im neuen Subaru Werk in Malaysia (seit 2013) baut Subaru übrigens die Daihatsu Modelle (die es ja bei uns leider nicht mehr gibt). Daihatsu ist ja eine Toyota Tochter. Lustig, das in Japan der Daihatsu Coure als Subaru DEX angeboten wird :-(. Für unser deutsches Verständnis kann man sagen, das Subaru in der Auto Branche so etwas wie ehemals Karmann in Osnabrück (nur in groß) mit eigener Modellpalette ist. Die bauen für viele Japanische und andere Firmen Autos. Subaru sagt auch ganz klar, das Sie ohne den Kunden Toyota dieses Modell nicht realisiert hätten, da die Stückzahlen zu gering gewesen wären.

Und zu guter letzt, bzgl. Nachfolger: aus Japan habe ich die aussage bekommen, das Subaru diese Variante der AS 1 Plattform alleine nicht fortführen wird (was immer das auch heissen mag). Der nächste 2 türige Sportwagen von Subaru soll aber komplett auf der Impreza Plattformvariante basieren, Allradantrieb und Turboaufladung besitzen. Dieses Modell wird nach derzeitiger Planung im Jahre 2019 in Europa eingeführt. Warten wir mal ab.

Zum Unternehmen FHI und Subaru noch die Info (wird oft irreführend dargestellt). FHI und Subaru sind keine Aktiengesellschaft sondern eine Ltd (in deutsch GmbH). Toyota besitzt an der Subaru Ltd. keinerlei Firmenbeteiligung. Toyota ist mit 16,5 % Kapital am FHI Konzern beteiligt. FHI ist ein Multi Industrie Konzern der in der Luftfahrt, der Schifffahrt, der Energieerzeugung, und anderen Industriellen Anwendungen (LKW, Lokomotiven, Industrieaggregate) tätig ist. Operativ ist Toyota im FHI Konzern überhaupt nicht tätig sondern rein Monitär als Anleger bei einem strategisch interessanten Partner vertreten. Mit der Kapitalbeteiligung von 16,5% an FHI Ltd. ist auch keinerlei Einflussnahme am FHI Konzern Möglich. FHI ist nach dem 2. Weltkrieg aus dem Zusammenschluss der 6 größten Industrieunternehmen Japans entstanden (vormals Fuji-Sanyo).

Ich hoffe ich habe euch nicht gelangweilt ;( und bitte nicht schimpfen X( , es war eine Menge Arbeit :wacko: und Zeit die ganzen Infos herbei zu schaffen und zu verwerten.

Liebe Grüße

Katty 262
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

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Breeze

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Freitag, 19. Juni 2015, 13:40

Toll recherchiert @katty262. Das freut natürlich mein Subaru-Herz.

Trotzdem zwei Punkte, die man noch diskutieren könnte:
- glaube gelesen zu haben, dass das Hinterachsgetriebe von Toyota sei und u.a. in der Supra eingesetzt wurde
- das Schaltgetriebe ist von Aisin(?), einer japanischen Getriebefirma und wurde wohl so ähnlich schon im Mazda MX-5 und RX8, Nissan 200SX (und vielleicht noch anderen Autos) eingesetzt

edith hatte auch noch eine Idee:
War es nicht damals explizit Subaru, die lange im Voraus Gerüchte streuten - und auch diese verdunkelten Umrissbilder eines "neuen puristischen Sportwagens" zeigten?
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Mav

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Freitag, 19. Juni 2015, 14:28

Super Infos toll zusammengefasst :thumbup: Vielen Dank katty262 :)
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josedan03

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Freitag, 19. Juni 2015, 14:55

Hallo Katty,

vielen Dank für den interessanten Bericht :thumbup:
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Basti

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Freitag, 19. Juni 2015, 15:03

Sehr interessant und stellt zur Frage was der Herr Tada eigentlich wirklich funktional mitgewirkt hat.
Eher administrativ, quasi um sicherzustellen das Toyotas Ziele erfüllt werden oder ist er jetzt doch nur mehr Schaufensterfigur ?
Ich vermute ein bisschen von beidem...

rst

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Freitag, 19. Juni 2015, 17:23

das Schaltgetriebe ist von Aisin(?), einer japanischen Getriebefirma und wurde wohl so ähnlich schon im Mazda MX-5 und RX8, Nissan 200SX (und vielleicht noch anderen Autos) eingesetzt

..und Aisin gehört zur Toyota Gruppe: https://de.wikipedia.org/wiki/Aisin_Seiki

rst

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Freitag, 19. Juni 2015, 17:33

Sehr interessant und stellt zur Frage was der Herr Tada eigentlich wirklich funktional mitgewirkt hat.

Habe gerade nochmal diesen Thread überflogen - erstaunlich dass folgendes Dokument noch nicht hier verlinkt wurde: The 86 Development Story (Oder habe ich's übersehen?)
Hie gibt es ja jede Menge Interviews sowohl von Subaru als auch Toyota zum Thema.

VeilSide

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Freitag, 19. Juni 2015, 17:52

Toll recherchiert @katty262. Das freut natürlich mein Subaru-Herz.

Trotzdem zwei Punkte, die man noch diskutieren könnte:
- glaube gelesen zu haben, dass das Hinterachsgetriebe von Toyota sei und u.a. in der Supra eingesetzt wurde
- das Schaltgetriebe ist von Aisin(?), einer japanischen Getriebefirma und wurde wohl so ähnlich schon im Mazda MX-5 und RX8, Nissan 200SX (und vielleicht noch anderen Autos) eingesetzt

edith hatte auch noch eine Idee:
War es nicht damals explizit Subaru, die lange im Voraus Gerüchte streuten - und auch diese verdunkelten Umrissbilder eines "neuen puristischen Sportwagens" zeigten?

Im S2000 war auch eine Abwandlung davon drinnen ;) Ist also durchaus was Gutes :D
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Freitag, 19. Juni 2015, 19:10

Geiler Bericht! :thumbup:

Vielen Dank für die Mühe.
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Freitag, 19. Juni 2015, 19:22

Achja, hab ich ganz vergessen: DANKE fürs zusammenschreiben der ganzen Infos ;)

War für mich persönlich zwar nicht allzuviel neues dabei, aber liest sich gut und ist sicher für einige hier interessant :thumbup:
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Freitag, 19. Juni 2015, 21:23

Schade das Toyota den GT 86 geschichtlich nicht an dem Uhrahn und erstem in Serie gebautem Toyota (Volks) Sportwagen, dem Toyota Sport 800 positioniert hat.
Toyota schon - Toyota Deutschland nicht. Wohl weil der Yota-Hachi hier kaum bekannt ist. Aber Du hast Recht, das ist passender und laut Tada war ja auch er mit dem AE86 tatsächlich die Inspiration.

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Samstag, 20. Juni 2015, 08:52

Na da bin ich aber froh, das meine Recherche richtig angekommen ist. Im Nachtrag noch die Info bzgl. Getriebe und Differential. Ja beide Teile stammen vom Automotiv Zulieferer Aisin (Toyota Tochter). Aisin ist mit der Größte Getriebebauer der Welt und die ganze Autobranche kauft hier ein.

Ob man es war haben will oder nicht. Mittlerweile kommen alle Automatikgetriebe und Differentiale die Mercedes Benz in Ihre Personenwagen verbaut von Aisin. Mercedes hat ja als einer der letzten Autohersteller bis ende der 90er Getriebe selbst gefertigt. Das haben die aber eingestellt und jetzt ist halt ein Aisin Getriebe drin.

Und natürlich waren jede Menge Toyota Leute auch an dem Projekt beteiligt, aber eher Administrativ (Marketing, Projektorga- Planung und Entwicklung der Toyotaspezifischen Teile, Kostencontrolling, Qualitätsmanagement, etc.).

LG
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Samstag, 20. Juni 2015, 09:00

Ist ja auch nicht so, als ob Toyota denen gesagt hat, hier ist Betrag x, macht was schönes draus. Die ganze Planung und Abstimmung war sicher SEHR zeitintensiv.
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Samstag, 20. Juni 2015, 17:50

In der 86 Development Story steht ja unterlegt mit den Aussagen von Subaru und Toyota Beteiligten wer wann was und warum gemacht hat. Wenn man diese Aussagen liest, ist es dann doch etwas differenzierter gewesen. Das liest sich teilweise ganz und gar nicht so wie oben dargestellt.

Wretch

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Samstag, 20. Juni 2015, 20:30

Danke für den sehr informativen Bericht. :thumbup:

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Sonntag, 21. Juni 2015, 09:45

Moin, Moin,

eine gute Paralellgeschichte zum BRZ / GT 86 ist der Subaru Trezia (nur anders herum),

Subaru hat nach auslaufen des Justy keinen Kleinwagen mehr im Programm gehabt. Eine eigene Entwicklung wäre viel zu teuer und Aufwendig gewesen, da im Kleinwagensegment in erster Linie der Preis Zählt. Solch ein Produkt (Frontantrieb, Reihenmotor) neben der übrigen Subaru Palette zu Produzieren wäre wirtschaftlich wenig Sinnvoll gewesen. Damit Subaru aber auch weiterhin in Europa mit einem Kleinwagen vertreten ist, hat man Toyota als Partner in`s Boot geholt.

Der Trezia ist komplett ein Toyota Verso-S, den Toyota als Lieferant für Subaru im eigenem Toyota Werk gefertigt hat. Auch hier sind nur kleine optische Retuschen erfolgt. Die Ausstattung wurde für Subarukunden etwas umfangreicher gestaltet (der Preis leider auch). Gegenüber dem Verso war der Trezia aber noch mit einer innenbelüfteten Bremsscheibe an der Vorderachse, einer elektrischen Servolenkung, straffer abgestimmten Fahrwerk und optional mit dem von Subaru patentierten CVT Automatikgetriebe (kommt auch von Aisin) erhältlich.

Als Diesel hatte der Subaru Trezia den 1,4 Ltr. D-4D Toyotamotor und als Benziner den 1,33 Ltr. Toyota Benziner. Hier wird Subaru genau so viel mit entwickelt haben (Produktplanung, Designentwicklung, Fahrwerksabstimmung, etc)., wie Toyota beim BRZ beteiligt war. Subaru hat es hier beim Diesel nicht einmal auf die Plastikabdeckung des Motor´s geschafft, da steht Toyota drauf :-)))

Der Trezia war für Subaru aber kein erfolgreiches Modell und verschwand nach 3 Jahren Produktion wieder. Subaru Werkstätten haben es heute auch etwas schwieriger, da technisch, dieses Fahrzeug mit der Übrigen Modellpallete gar nichts gemein haben und keine (vom Plastikclip bis zur Radschraube) Teile von anderen Subau Modellen passen.

Ich finde es gut, das Japanische Konzerne hier deutlich weniger Berührungsängste wie deutsche Autobauer haben. Wenn etwas Sinnvoll und wirtschaftlich ist, dann
setzten sich die Japanischen Konzerne gerne an einen Tisch. In Deutschland wäre es wohl unvorstellbar, das Mercedes zu VW geht und sagt: "Hey, das Marketing sagt wir brauchen einen Stadtlieferwagen. Ihr habt doch den Caddy, könnt Ihr für uns welche Bauen? Da geht Mercedes lieber nach Frankreich und macht mit Renault gemeinsame Sache. Es ist auch ein ziemlich glücklicher Umstand, das Toyota den 16,5 % Anteil an FHI von Isuzu übernommen hat. Eigentlich wollte GM den haben und Toyota ist hier als "weisser Ritter" eingesprungen, bevor GM sich in Japan breit macht. Das wäre für FHI ein Fiasko geworden (siehe Chrysler / Daimler oder BMW / Rover).

aus dem Japanischen übersetzt bedeutet Subaru übrigens "zusammen, gemeinsam" Tolles Motto :-)
In diesem Sinne

LG

katty262
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Sonntag, 21. Juni 2015, 10:08

Ich würde nicht sagen, dass deutsche OEMs große Berührungsängste haben. Wie du schon selbst sagst, arbeiten viele mit ausländischen OEMs zusammen (z.B. das von dir genannte Daimler - Renault Bündnis). Was man wohl aber sagen kann ist, dass sich die deutschen OEMs untereinander viel mehr als Rivalen sehen, als dass sie gerne öffentlichkeitswirksam zusammenarbeiten (mit Ausnahme der ganzen VW Marken).

Wobei es aber auch durchaus einige Stellen gibt, wo BMW, Audi und der Daimler plötzlich zusammen daherkommen und gemeinsame Sache machen. Das läuft aber für den Endkunden unbemerkt im Hintergrund ab ;)
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tiro

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Sonntag, 21. Juni 2015, 11:15

Es ist für meine Autoerfahrung sehr schwer sagen, was ein Subaru oder Toyota ist.
1990-1996 Toyo Starlet 125.000km Wechsel wegen weitern Familiennachwuchs :)
1996-2008 Toyo Corolla 465.600km Wechsel wegen Verschleiss mit Rost ;(
2008-2010 Toyo Mr2W3 112.500km Wechsel wegen Blitzeis :cursing:
2010-2014 Toyo Mr2W3 296.661km bleibt in mein Besitz :thumbsup:
2014 Mein Toyo GT86 59.661km mein Langstreckenfahrzeug :D
Da ich schon einige Toyo Sportfahrzeuge bis heute fahren durfte, hab ich nach meiner einseite Erfahrung mit Toyota meine Meinung. Toyota hat immer seine Sportwagenentwicklung sehr gleichmässig bis 2005 entwickelt. Der Gt86 ist in der Qualität, ein zu grosser Sprung für Toyota. Das kann nur Subaru mit den Erfahrungen der Zulieferindustrie.
Also kein To-baru sonder ein Subar-a 8)

tiro

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »tiro« (21. Juni 2015, 11:46)