gt86drivers.de - Das Toyota GT86 und Subaru BRZ Forum

Hehe, das (bessere, weil viel ausführlichere) Subaru-Video habe ich hier gestern schon geteilt Fand ich sehr gut, 2x mal angeschaut Ist cool mal zu sehen, was für Gedanken man sich im Details gemacht hat. Und dann dieses Statement bzgl. Leistung, Reifen usw. im Vergleich zu dem, was nur der Hersteller leisten kann

Zitat von »katty262«

Krame das noch mal hervor, weil ich nicht genau weiß wo ich die folgenden Video Links hier Positionieren könnte.

GT86/BRZ Videos Videos Videos

Mein Senf zum Thema. Das auto ist natürlich ein Subaru, weil das von Subaru gebaut werden.

Allerdings, ist das Grundidee von Toyota. Wäre Toyota nicht involviert geworden wäre das ein AWD turbo gewesen, wahrscheinlich mit ein mehr viereckig Karosse und 15-20000 € teurere. BAZ WRX STI vielleicht??

Warte mal! Gibt es nicht bereits irgend sowas im Angebot von Subaru?


One family, weil ohne Toyota kein BRZ, und ohne Subaru kein GT86.

Dazu nur folgendes

Stop, Stop, Stop,

kein besser, kein schlechter sondern nur Information (da ich finde das in einem Modellspezifischen Forum auch die Fakten zur Information über Entstehung, Entwicklung, etc. gehören). Der technikorientierten Mensch hat vielleicht an ersterem Video Spaß, wer sich mehr für Formensprache, etc. interessiert hat an dem anderen Video Spaß. Ich stelle diese Infos in erster Linie zur Verfügung, damit halt komische Diskussionen gar nicht mehr nötig sind und wir uns gemeinsam an der Sache erfreuen können.

Die Idee das ein leichtes Coupe mit Frontmotor und Heckantrieb Spaß macht ist Steinalt (älter als Toyota und Subaru) und ein Opel Manta wäre mit Frontantrieb bestimmt nicht so ein Erfolg geworden.

Das Subaru diese Idee 2004 ebenfalls aufgegriffen hat, liegt an der Tatsache, das zu Der Zeit das Thema Allrad kein wirkliches Alleinstellungsmerkmal mehr war, da ja mittlerweile Hinz und Kunz Allradfahrzeuge produzierten und verkauften (auch wenn die mit Subaru AWD nicht vergleichbar sind, aber das ist wieder eine sehr technische Sache). Turbo war auch im Gespräch aber bereits während der Entwicklungsphase (lange bevor Toyota mit dem Projekt was am Hut hatte) war klar, das der zu der Zeit ebenfalls in der Entwicklung befindliche FB, FA Motor mit Turbo leider nicht in´s Konzept passt (Einbauposition des Motors im Auto), daher hat Subaru schon vor Toyotas interssenbekundung an dem Projekt für den Einsatz eines Saugmotors entschieden. Und wie wir ja heute auch wissen: Der Subaru BRZ wäre so gekommen wie er ist auch ohne das Toyota in das Projekt ein (und wieder ausgestiegen) ist, nur in der für den Weltmarkt geplanten Stückzahl von 50.000 Autos. Daher ist ee, Toyota sei dank, dazu gekommen das der Subaru BRZ/86 im Weltmarkt das erfolgreichste Coupe geworden ist, das Subaru jemals gebaut hat.

Die Idee die hinter dem Projekt bei Subaru stand (2004) und steht war/ist: Frontboxermotor und symmetrische Antriebsauslegung ist im Wettbewerbsmarkt immer noch ein alleiniges Alleinstellungsmerkmal von Subaru, damit können wir uns abgrenzen und neue Käuferschichten erschließen die mit dem Thema AWD erstmal nichts anfangen können. (was wir ja auch heute alle gemeinsam sehr genießen und was im Weltmarkt prächtig funktioniert hat).

Die Beschluss das Auto in die Serienproduktion auf zu nehmen ist bei Subaru gefallen, bevor Toyota an Bord kam ((auf Wikipedia habe ich die ganzen quellen dazu auch hinterlegt und wir hatten das hier ja auch schon öfters). Als Toyota im April 2008 den Kontrakt geschlossen hatte, war das Auto technisch zu 80% fertig und es gab mittlerweile 4 Fahrende Test Erprobungsträger von Subaru. Ich hatte die Vorstandssitzungprotokolle von FHI ja schon mal an anderer Stelle "Zitiert". Ende 2008 (Beginn der Krise bei Toyota), wurde das Projekt Sportwagen mit Frontmotor und Heckantrieb bei Toyota offiziell beerdigt und tauchte bei Toyota auch bis zur Kooperation mit BMW auch nie wieder auf (Keine Prototypen, Keine Designstudien, kein offizieller Entwicklungsauftrag (Planing Division), keine Kostenstelle). Medial wurde lediglich die 4 1/2 Montage Test und Abstimmungsphase durch Toyota mit dem von Subaru für Toyota überlassenem Prototypen, samt FHI Personal reichlich genutzt. Ohne Hr. Tada genialen Einsatz, wäre das Modell komplett bei Toyota verschwunden

Heute weis ich (nachdem ich auch etwas Kontakt zu Hr. Tada bekommen habe), das auch Toyota seit 2005 an einem eigenen Sportwagenprojekt gearbeitet hat , das ein ähnliches Lastenheft vorsah wie beim BRZ (oder beim Opel Manta oder bei Honda oder bei BMW, oder, oder allen anderen Sportcoupes mit Frontmotor und Heckantrieb). Bis 2008 sind bei Toyota jedoch lediglich Designstudien und technische Lastenheftanforderungen (4 Zyl Reihen Saugmotor) erstellt worden. Einen Prototypen oder etwas Fahrfertiges hat es bei Toyota nie gegeben.

Die Vordersitze in unserem Schätzchen haben wir aber Hr. Tada zu verdanken. Nach der 4,5 Montagen Testphase war er mit dem Subaru Gestühl sehr unzufrieden und hat seine Kontakte zu Toyota Lieferanten genutzt und auf eigene Faust mal ein Probemuster beim Lieferanten erstellen lassen. Das hat er den FHI Ingenieuren zur Verfügung gestellt und es wurde mit Begeisterung aufgenommen und der Zulieferer hatte einen Auftrag.

Die Designstudien die Toyota nach endgültigem Vertragsabschluss (Abnahmeverpflichtung) mit Subaru seit 2008 Produziert hat, stammen entweder aus den Subaru Designstudios bzw. aus italienischen Designstudios (von Subaru beauftrag und bezahlt, da es die Kostenstelle Sportcoupe bei Toyota seit Nov. 2008 nicht mehr gab). Von den Subaru Designern gab es 2009 auch eine Shootingbrakstudie (1:1 Tonmodell) und einen Fahrtüchtigen Roadster (2011 in Italien umgebaut). Von der Shotingbreakvariante hat Subaru in Italien später auch einen Fahrtüchtiges Modell anfertigen lassen. Die tauchten einige Jahre später (unter anderem Label) dann wieder auf.

Auch das Design der Toyota Frontschürze z.B. wurde von den FHI Designern gestaltet (mehrere male, bis Toyota sein Okay gegen hat), Was ganz interessant ist....



Das war der FHI Designentwurf mit dem das Unternehmen ende 2005 beschloss (da war Toyota noch nicht an Bord) das Fahrzeug in die Produktionsplanung auf zu nehmen. Interessant, das die Subaru Designer dem Fahrzeug doch eine deutlich veränderte Front verpassten und die wesentlichen Elemente (Nebelscheinwerfer und Kühllufteinlass) später für die GT86 Variante weiter entwickelten. (Die folgenden Bilder dürfen nun verwendet werden).



Heckansicht (kein offizielles Bild aus FHI Quelle)

Das ist die 2009er FHI Designstudie des Shotingbreakes (welcher in Italien später als Fahrfertiges Modell gebaut wurde). Tauchte bei Subaru 2011 wieder als Cross Sport Studie (Tokio Messe) wieder auf.



Und das ist ein Bild von dem Toyota Designentwurf zu deren Sportwagenprojekt, das leider nie realisiert wurde, aus dem Jahre 2005.



Zu guter Letzt: Ich mache mir nicht die Mühen hier um Diskussionen über länger höher, schneller, schöner, etc. los zu treten sondern weil ich glaube das es einige technisch oder geschichtlich interessierte gibt, die sich auch für die Dinge hinter den Kulissen interessieren.

Danke für die Infos Katty, finde ich echt toll, dass du dies (immer noch) für uns ALLE tust.

Zitat von »katty262«

Zu guter Letzt: Ich mache mir nicht die Mühen hier um Diskussionen über länger höher, schneller, schöner, etc. los zu treten sondern weil ich glaube das es einige technisch oder geschichtlich interessierte gibt, die sich auch für die Dinge hinter den Kulissen interessieren.

Diese Erwähnungen sollten eigentlich unnötig sein, Schade das du dies trotzdem machen musst, da es der Ein oder Andere immer noch falsch versteht.

Ich schließe mich dem Doktor an, sehr interessant.

Vielen Dank, dass du dein Wissen mit uns teilst!

Zitat von »katty262«

Und das ist ein Bild von dem Toyota Designentwurf zu deren Sportwagenprojekt, das leider nie realisiert wurde, aus dem Jahre 2005.

Meiner Meinung nach müsste es heißen "...das zum Glück nie realisiert wurde..." Beim ersten Blick dachte ich, es wär ein VW Design.

Mal wieder zwei klasse und sehr informative Beiträge, vielen Dank dafür

Wenn man sich die Danksagungen bei katty so ansieht, dann trifft die Aussage "1000Dank" bald zu.

Echt Klasse, wie Du immer wieder neue informative Beiträge zusammenstellst.

Kostet ja auch alles wertvolle Zeit.

Zitat von »katty262«

Stop, Stop, Stop,

kein besser, kein schlechter sondern nur Information

Du, das war nur auf die beiden Videos bezogen Und 8:xx Minuten gegen 21:xx Minuten kann bei ähnlicher Informationsdichte eben nicht gleichwertig oder besser sein Ich bin glücklicher GT86-Fahrer und trotzdem erfreue ich mich an dem tollen BRZ-Video, welches ja letztlich beide (oder alle drei) Modelle behandelt.

Ich bin da doch nicht so... ob Toyota oder Subaru ist mir gleich, ist so oder so mein erster Japaner

Zitat von »katty262«

Das ist ja schon erstaunlich nah dran. Sieht für mich so aus, als hätte besonders die noch flachere Bauweise das Design noch etwas... flacher gemacht Also kein Grill mehr oberhalb der Stoßstange, niedrigeres Dach, deutlich tiefere Motorhaube usw. Und natürlich generell weniger kantig. Komisch, dass man die Spiegelblinker verworfen hat. Gerade bei so einem flachen Auto wäre es ja eigentlich nahe liegend, nicht auf so eine tiefe Position wie an den Radhäusern zu setzen?

Zitat von »katty262«

Die Vordersitze in unserem Schätzchen haben wir aber Hr. Tada zu verdanken

Der Mann hat scheinbar ein sicheres Gespür dafür, wie man richtig in einem Sportwagen sitzt. Ich bin jedenfalls mit Herrn Tadas Leistung an dieser Stelle sehr zufrieden.
Und nochmals besten Dank am katty für die vielen Informationen.

Sehr informativ Katty, vielen Dank für die tollen Ausführungen in die "Historie"/Entstehungsgeschichte unseres Vehikels

Danke für die Blumen :-))))

Ja Hr. Tada ist schon ein ausergewühlicher Mensch, der bei Toyota mit Sicherheit noch eine große Laufbahn vor sich hat. Er ist ein riesen Motorsportfan und er hat jahrelang (vergeblich) versucht seine Chefs von einem Sportwagenprojekt zu überzeugen (das Projekt "Sportwagen" lief als "nicht offizieller Entwicklungsauftrag" im Hause Toyota unter seiner Leitung"). Ständig gegen eine Wand zu laufen (ne, machen wir nicht) muss schon frustrierend sein. Dann kommt die Chance mit Subaru und das Projekt wird Anfang 2008 bei Toyota auf die Schiene gesetzt und sechs Monate (November 200 später Heist es "No, Projektausstieg"

Da Herr Tada sich zu dem Zeitpunkt prächtig mit den FHI Jungs verstand, hat er diesen, ich nenne es mal "Kompromissdeal", mehr oder weniger im Alleingang vorbereitet und erst als Er seinem Chef erzählen konnte "Wir können das Auto haben und es entstehen uns keinerlei Kosten" hat er grünes Licht bekommen (Daher gab es das Sportwagenprojekt bei Toyota offiziell überhaupt nicht). Es war übrigens sein erstes Projekt bei Toyota und er steht heute zu recht stolz neben einem GT86, da dieses Auto ohne Ihn kein Toyota oder Scion Logo tragen würde.

Ich habe von Ihm eine Weihnachtsglückwunschmail erhalten mit einigen Bildern (Designstudien) aus der Zeit vor 2008 als er bei Toyota an einem eigenen Projekt für einen Toyotasportwagen arbeite. Ich kläre gerade noch, ob ich diese Bilder publizieren darf (gehe da sensibel mit um, da ich den Kontakt nicht aufs spiel setzen möchte).

Und zur Toyota Designstudie, ich kenne viele Subaru Designstudien zu dem BRZ Projekt, die sehen wirklich :-(((( aus, also so schlimm finde ich Toyotas Entwurf nicht, die zwei Kiemen an der C-säule gefallen mir z.B.

Hier habe ich noch ein Bild des 2011 entstandenen BRZ Cabrio, das ein paar Jahre später (mit umgebauter Frontschürze und Foliert) als GT 86 Cabriostudie verwendet wurde. (Das Auto gibt es heute noch)



Das wir keine Blinker in den Spiegeln haben ist eher am Rotstift gescheitert als an dem Designgeschmack. Der Aussenspiegel an unserem Schätzchen wird auch in anderen Subaru Modellen verbaut, aber mit Blinker drin.

Heute haben einige FHI Leute etwas Unmut gegenüber Herr Tada, da es letztendlich FHI/Subaru Leute waren, die Ihm das Projekt bei Toyota überhaupt ermöglicht haben. Seit Modelleinführung 2012 ward er bei den BRZ Verantwortlichen bei FHI/Subaru nicht mehr gesehen und einige FHI/Subaru Leute Schmunzeln ein wenig, wenn Herr Tada mal wieder irgendwo auf der Welt eine Toyota GT 86 Studie (Shooting Break, Cabrio) präsentiert, die aus der Subaru "Asservatenkammer" stammen.

Wenn ich grünes Licht bzgl. der Toyota Sportwagenstudien habe, stelle ich die hier gern noch mal ein.


P.S. kann man den Titel dieses Thread nicht mal in "Die Entstehung des BRZ/86" ändern. Die "Ist es ein Toyota oder Subaru" Überschrift finde ich nicht so passend, da die Frage ja eigentlich in allen Details geklärt ist.

Zitat von »katty262«

P.S. kann man den Titel dieses Thread nicht mal in "Die Entstehung des BRZ/86" ändern. Die "Ist es ein Toyota oder Subaru" Überschrift finde ich nicht so passend, da die Frage ja eigentlich in allen Details geklärt ist.

Fände ich auch sinnig... diese Frage ist entweder beantwortet oder sie lässt sich nicht abschließend beantworten

Tetsuya Tada, errinert das heute anscheined anders

http://blog.toyota.co.uk/tada-how-toyota…reated-the-gt86
Here’s Tada-san’s story, in his own words.

“You need to remember that this car was the result of an executive board meeting at Toyota in 2007 with the sole agenda that people around the world are losing interest in cars and what Toyota was going to do about it. One suggestion on how to address this was to go back to basics with a sports car that would rekindle interest. In the past, sports cars had been repeatedly rejected as having a poor return on investment, but at this meeting it was decided that if the technology division could make something that could restart interest, then the marketing division would support it."

“It quickly became clear that we would need a flat-four cylinder or a rotary engine for such a ‘cool’ sports car. And by coincidence, Toyota and Subaru had just announced a collaboration deal. And although it wasn’t in the area of building a joint sports car, they did have a flat-four engine. In fact the deal was that Toyota was buying some Subaru shares back off General Motors and there was no financial benefit until we came along and suggested we talk to Subaru about their engine.

“When we first approached Subaru they couldn’t believe that our plans for a sports car wasn’t a four-wheel drive or a turbocharged engine. ‘Who is going to buy this car?’ they said. We talked for a while, but the discussions stalled and we didn’t do anything for six months. Then we built a prototype based on a Subaru Legacy and that’s when the mindset seemed to change at Subaru. We lent them that car and the Subaru management came back to us and said, ‘this is such an interesting car. Every time we lend it out, it comes back with the rear tyres worn out!’."


Jeder möchte der "credit" nehmen. Wie immer ist die wahrheit warscheinlich irgendwo zwichendrin?

Hi lieber Tor,

Hr. Tada schreibt auch überhaupt nichts erfundenes oder geflunkertes, er lässt nur einige relevante Details weg (was ja auch verständlich ist, da er bei Toyota angestellt ist)

z.B. (in Bezug auf die D4S Einspritzung) "We build a Prototype in 2008" (jeder denkt jetzt, Toyota hat einen GT 86 Prototypen gebaut), Tatsächlich wurde Anfang 2008 (quelle FHI Vorstandsitzungprotokoll) beschlossen, das der Subaru FA 20 auf Hr. Tadas initiative hin die D4S Einspritzung bekommen soll (Da Hr. Tada die Meinung vertrat der Motor würde dadurch mehr Leistung generien). Hr. Tada hat darauf hin den Zulieferer Denso (der die Anlagen für Toyota baut) bescheid gegeben, das die FHI Ingenieure zugriff auf die D4S Unterlagen bekommen, und Denso hat in Abstimmung mit den FHI Motoreningenieuren (Der FA 20 war schon fertig) eine D4S Anlage entwickelt. Leider ist das Gegenteil eingetreten. Aus ursprünglichen 211 PS des FA 20 wurden nur noch 190 PS. Jetzt haben Lexus Ingenieure (bei Toyota gab es das Projekt nicht, deshalb konnten auch keine Toyota Ingenieure direkt aushelfen) ausgeholfen und gemeinsam mit den FHI und Denso Ingenieuren die Anlage weiter entwickelt um annähernd an die 200 PS zu kommen.

Herr Tada sagt mit der Aussage "we built a Prototype" also nicht falsches, lässt die klärenden Hintergründe (und wer das "we" war), aber weg). Das ist aber völlig verständlich, denn wenn ein VW z.B. Ingenieur sagt "wir haben eine neue Einspritzanlage die 10% weniger Schadstoffe verursacht entwickelt, dann wissen Branchenmitarbeiter, das der jeweilige Zulieferer es war der seinem Kunden VW ein neues Produkt vorgestellt hat, das er entwickelt hat. Der VW verantwortliche würde niemals ins Mikrofon sagen: Dank der Firma XY haben wir jetzt eine Einspritzanlage die unsere Autos 10% verbrauchsgünstiger macht.

Weshalb ich da ziemliche Detailkenntnisse habe liegt daran, da u.a. 2 Personen in dem Subaru Video (ein Anzugträger und ein Testfahrer) persönlich kenne da die zu unserem Subaru Dunstkreis gehören.

Im November 2008 ist Toyota aus dem Ursprünglichen Kontrakt (aus 3/200 aber ausgestiegen (Quelle Vorstandssitzungsprotokoll FHI).

Der Ursprüngliche Kontrakt sah tatsächlich eine Gemeinsame Fertigentwicklung und sogar eine Gemeinsame Produktion in einem neuen von Toyota und Subaru gemeinschaftlich betriebenem Werk vor. Es sollte sogar bei Subaru das Toyota Quality Management System eingeführt werden und weitere gemeinsam zu entwickelnde Fahrzeuge wurden vereinbart (Kleinwagen). Nachdem Ablauf des 1. Hj. 2008 wurde bei Toyota die Notbremse gezogen, da sich durch die Weltwirtschaftskrise, mittlerweile 21 Mrd. € Verlust bei Toyota angesammelt haben und alles was nicht Rentabel ist oder mit einem ? versehen war wurde gecancelt. Das war im November 2008.

Und noch mal, diese Infos und quellen transferiere ich aus Subaru kreisen nicht hierüber um besagt Diskussionen zu starten, sondern um, interessierten Fans unseres Schätzchen die nicht aus der Subaru Ecke kommen (Toyota, Scion und auch BRZ Fahrern) daran teil zu haben. (Tante Google hilft leider hier nicht weiter)

Ich kann gerne auch die Hintergrundgeschichte über die Entstehung des Subaru Trezia hier schildern (100% Toyota Verso S) Diese "Gemeinschaftsentwicklung" war z.B. auch Bestandteil des ursprünglichen Kontraktes aus 3/200. Genauso der Subaru Pleo (Daihatsu).

In diesem Sinne

Vielen Dank (wieder mal) für die super Infos.

Zitat von »katty262«

Die Vordersitze in unserem Schätzchen haben wir aber Hr. Tada zu verdanken.

Na toll.
Und genau die habe ich rausgeschmissen.

Hi Sven,

Ich will überhaupt nicht dein wissen in frage stellen oder Subaru niedermachen (im gegensatz, ich finde dass toll dass das auto von Subaru entwickelt und gebaut geworden ist).

Allerdings, ohne Toyota, wäre ein 200ps FA20 sauger überhaupt möglich gewesen (abgassnorm usw)? Oder wäre der BRZ denn doch turbo gewesen?
Auch, ohne Toyota, wäre das überhaupt rentabel für Subaru gewesen weiter zu gehen mit deren prototypen und der BRZ in produktion zu bringen? Heckantrieb sportswagen sind ja nicht dem kerngeschäft von Subaru. Es gibt viele prototypen die nie im markt gebraucht geworden sind.

Fragen die sich nicht ohne ein Zeitmaschine beatworten lassen. Denn wir wissen nicht wie das tätsachlich gegangen wäre...

Zitat

Der VW verantwortliche würde niemals ins Mikrofon sagen: Dank der Firma XY haben wir jetzt eine Einspritzanlage die unsere Autos 10% verbrauchsgünstiger macht.

Genau so würde der zuliefer hochstwarscheinlich auch nicht zugeben dass das produkt sich so und so geändert haben wegen anforderungen von der kunde. Die würden sagen "genau so hatte wir uns auch das produkt vorgestellt". Wir wissen dass ein par sachen von Toyota angefordert sind. Was ist noch angefordert worüber wir keine info haben?

Was wir mit sischerheit wissen ist dass ein zusammenarbeit zum glück zu stande gekommen ist. Und wir deswegen ein tolles auto fahren können (egal welsche emblem). Und dass durch die erhöhte produzierte autos die entwicklungskosten so aufgeteilt geworden sind, dass das auto auch bezahlbar geworden ist. Win-win für uns. Persönlich bin ich fröh dass Subaru das auto entwickelt und gebaut hat, genau so froh dass Toyota auch das gleiche ziel hatte und eingestiegen bin. Denn damit ist das genau das auto geworden wie es ist.

Frohe weinachten!

Hi lieber Tor,

habe ich auch überhaupt nicht so aufgefasst, alles gut. Subaru hat die Entwicklung und den Bau des BRZ bereits beschlossen bevor Toyota zu dem Projekt kam und auch schon bevor Toyota überhaupt etwas mit Subaru zu tun hatte (Subaru Website ist die Entstehungsstory u.a. auch aufgeführt, da ist der Projektstart auch öffentlich (ohne Insiderwissen) bekannt geworden.

Das Auto wäre auch ohne Toyota so gekommen, da der Start des Projektes und die Aufnahme in die Produktplanung bereits erfolgte bevor Toyota dabei war (geplante Stückzahl im Weltmarkt 50.000). Subaru hat auch mit nur 25.000 Stk gebautem Vorgänger Coupe SVX Gewinn gemacht, die können etwas schlanker Planen. Dank dem Toyotavertriebskanal ist der BRZ bei Subaru gerade zu eine Cash Cow.


Den FA 20 gibt es auch in anderen Subaru Modellen als Sauger, nur heisst der dann FB (sind beide gemeinsam entwickelt worden, abgeleitet vom EE). Der Einsatz eines Turbos ist beim beginn der Entwicklungsarbeit bei Subaru gar kein Thema mehr gewesen, da sich ein FA oder FB Turbomotor gar nicht um 24cm und 8 cm abgesenkt in den BRZ einbauen Liese (siehe das Video). Das ist auch der Grund warum die Renn BRZ einen EJ Motor haben, da der Turbolader hinter der rechten Zylinderbank sitzt und nicht unter dem Motor (wie beim FA oder FB Motor). Und wie Du der 2005er Studie entnehmen kannst, dem Auto fehlt die Hitze für den Ladeluftkühler. Turbo und BRZ war bereits 2005 ad acta.

Was Herr Tada manchmal medial vom Stapel lässt ist bestimmt nicht böse gemeint, aberer selbst steckt bei Subaru nicht wirklich Drinnen.

Dir auch schöne Festtage lieber Tor und hoffentlich bis bald.

Zitat von »Horror«

Zitat von »katty262«

Die Vordersitze in unserem Schätzchen haben wir aber Hr. Tada zu verdanken.

Na toll.
Und genau die habe ich rausgeschmissen.

Banause!