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ullim

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41

Samstag, 10. November 2012, 11:55


Bei solchen Sachen hilft Internetwissen nicht viel.
Da wir gerade beim Thema sind.. du hast deinen GT86 ja scheinbar nun bekommen... wie sieht es bei dir aus mit dem Gangeinlegen? Knallt er dir um die Ohren oder nicht? :)

Falke

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Sonntag, 11. November 2012, 09:05

Da wir gerade beim Thema sind.. du hast deinen GT86 ja scheinbar nun bekommen... wie sieht es bei dir aus mit dem Gangeinlegen? Knallt er dir um die Ohren oder nicht? :)

Also ich habe das gestern mal ausgiebig getestet. Einmal bei kaltem Motor und Getriebe, dann nach 5km an einer Ampel und nach 50km Fahrt. Ich konnte keinen Knall beim Gang einlegen hören. Weder mit geschlossenem Fenster noch mit geöffnetem. Als das Auto noch kalt war ist mir aufgefallen das er die Drehzahl um 100 1/min hoch nimmt wenn der Gang wieder eingelegt wurde. Im warmen Zustand war das nicht mehr. Einmal gab es einen leichten Ruck, da fühlte sich an als Standen die Zahnräder Zahn auf Zahn. Das konnte ich aber auch nicht reproduzieren.
Haben andere das auch nochmal getestet?
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Daim

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43

Dienstag, 18. Dezember 2012, 15:50

Da wir gerade beim Thema sind.. du hast deinen GT86 ja scheinbar nun bekommen... wie sieht es bei dir aus mit dem Gangeinlegen? Knallt er dir um die Ohren oder nicht? :)

Also ich habe das gestern mal ausgiebig getestet. Einmal bei kaltem Motor und Getriebe, dann nach 5km an einer Ampel und nach 50km Fahrt. Ich konnte keinen Knall beim Gang einlegen hören. Weder mit geschlossenem Fenster noch mit geöffnetem. Als das Auto noch kalt war ist mir aufgefallen das er die Drehzahl um 100 1/min hoch nimmt wenn der Gang wieder eingelegt wurde. Im warmen Zustand war das nicht mehr. Einmal gab es einen leichten Ruck, da fühlte sich an als Standen die Zahnräder Zahn auf Zahn. Das konnte ich aber auch nicht reproduzieren.
Haben andere das auch nochmal getestet?
Mache mal bitte folgendes:

Anhalten
Kupplung treten
Gang raus
Kupplung kommen lassen
Kupplung wieder treten
Gang einlegen

Beim Einlegen hatte ich (in den Leihwagen) immer einen merkbaren Ruck bzw. auch einen "Knall".
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Basti

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Dienstag, 18. Dezember 2012, 18:37

Ich merke oft einen kleinen Sprung, wenn ich im Stand den Gang einlege, meiner Meinung nach auch im warmen Zustand. Werde mir das am WE nochmal genauer anschauen.
Wahrscheinlich definiert der ein oder andere das, von dem ich auch betroffen bin als "knallen".... auf jeden Fall geht eine Bewegung durchs Auto und man meint, die Zähne würden sich ein Müh bewegen

Daim

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45

Dienstag, 18. Dezember 2012, 20:41

Ich merke oft einen kleinen Sprung, wenn ich im Stand den Gang einlege, meiner Meinung nach auch im warmen Zustand. Werde mir das am WE nochmal genauer anschauen.
Wahrscheinlich definiert der ein oder andere das, von dem ich auch betroffen bin als "knallen".... auf jeden Fall geht eine Bewegung durchs Auto und man meint, die Zähne würden sich ein Müh bewegen
Genau das. Ich habe es als "Knall" beschrieben, weil der Vorführer eben auch dabei ein Knallgeräusch von sich gab (ob das am Auto selbst lag oder an der Behandelung kann ich nicht sagen, bin nur den bisher gefahren).
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Maik L

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Mittwoch, 19. Dezember 2012, 18:40

Ich merke oft einen kleinen Sprung, wenn ich im Stand den Gang einlege, meiner Meinung nach auch im warmen Zustand. Werde mir das am WE nochmal genauer anschauen.
Wahrscheinlich definiert der ein oder andere das, von dem ich auch betroffen bin als "knallen".... auf jeden Fall geht eine Bewegung durchs Auto und man meint, die Zähne würden sich ein Müh bewegen


Macht meiner auch, egal ob warm oder kalt. Im kalten Zustand fällt es vieleicht nicht so auf, da ich dann sowieso Probleme habe, einen Gang einzulegen. Speziell der Rückwärtsgang läßt sich nur mit Mühe einlegen.
Broccoli schmeckt am Besten, wenn man ihn vor dem Servieren durch ein Schnitzel ersetzt.

Matsch

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Mittwoch, 19. Dezember 2012, 19:11

Eure Beobachtungen heißen doch nichts anderes, als dass die Kupplung nicht vollständig trennt.
Da gibt's doch nur 2 Möglichkeiten:
1. Ihr tretet die Kupplung nicht vollständig bis zum Bodenblech durch
oder wenn Ihr das tut und es nützt nichts, dann ist wohl
2. das Kupplungsspiel falsch eingestellt, also ein Fall für die Werkstatt.

Basti

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48

Mittwoch, 19. Dezember 2012, 20:46

richtiger Gedanke, falsche Schlussfolgerung. Mehr muss ich dazu glaube ich nicht sagen ^^

Es ist mir selber noch nicht ganz koscher aber im Zuge eines Brainstormings mal folgende These: Die Kupplung sollte ja hydraulisch funktionieren, was wenn der Druck im Zylinder bei Kälte ein klein wenig geringer ist als wenn sich die Flüssigkeit im warmen ausgedehnt hat und daher die Kupplung nicht absolut ganz öffnet? Ich hatte da mal ein komisches Erlebnis seiner Zeit mit dem Honda ^^

DerPaul

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Mittwoch, 19. Dezember 2012, 21:06

Also das hier recht breitgetretende Problem kenne ich vom Lexus.
Da kommt es auch vor. Bei kaltem Motor einlegen vom ersten Gang kommt ein kleiner ruck. Ohne auf der Bremse stehend gibt es auch eine zentimeterbewegung nach vorn. Kommt mir aber eher vor als ob es vom Differenzial kommt. Ist mein erster Hecktriebler und tragisch ist es auch nicht. Mache mir da auch keine Sorgen. Und hier scheint es auch eine Typische Neuwagenfahreraufmerksamkeit zu sein. Keine Panik... es ist alles gut :thumbup:
Dass der Verzicht auf die Bevormundung durch Technik als "Retro" bezeichnet wird, finde ich nicht gut. Anscheinend ist manuelles Bedienen von Bord-Funktionen mittlerweile eher der "Experten-Modus" - kosh -

Daim

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Mittwoch, 19. Dezember 2012, 22:04

Eure Beobachtungen heißen doch nichts anderes, als dass die Kupplung nicht vollständig trennt.
Da gibt's doch nur 2 Möglichkeiten:
1. Ihr tretet die Kupplung nicht vollständig bis zum Bodenblech durch
oder wenn Ihr das tut und es nützt nichts, dann ist wohl
2. das Kupplungsspiel falsch eingestellt, also ein Fall für die Werkstatt.
An der These stimmt aber etwas nicht:

Wenn die Kupplung nicht vollständig trennt, ist das Rausnehmen des Ganges ebenfalls mit einem Knall verbunden bzw. geht schwer. Beides ist nicht der Fall.

Im alten Auto meiner Eltern trennt die Kupplung nicht richtig. Da konnte man die Gänge auch kaum einlegen (war auch RWD).

Die Gänge kann man alle mühelos einlegen und genauso auch rausnehmen. Und es knallt NUR wenn man aus Neutral die Kupplung kommen läßt und dann wieder tritt. Und dann auch NUR im Stand. Wenn die Kupplung nicht trennen würde, würde es auch beim Rollen so sein. Und auch bei jedem Schaltvorgang.

Es trat jedoch immer nur DANN auf, wenn man zum Stillstand kommt, den Gang rausnimmt, die Kupplung komplett los läßt und diese dann wieder tritt und egal welchen Gang man wählte, machte es "knall". Je höher der Gang, desto kleiner (auch kein Hinweis auf eine nicht trennende Kupplung).

Meine Vermutung ist, dass es die Differentialsperre ist. Diese Torsensperren werden ja, m.E. und soweit ich informiert bin, im Stand automatisch eingelegt und klinken sich dann irgendwann aus. Das würde sich ja in etwa damit decken... Allerdings ist der Haken an meiner Vermutung, dass man es immer wieder provozieren kann, indem man die Kupplung tritt, Gang raus, Kupplung los lassen, Gang rein, Knall.
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Mittwoch, 19. Dezember 2012, 22:10

Vielleicht kommt der Ruck dadurch das die Zahnräder gerade zufällig Zahn auf Zahn stehen?
Wie gesagt ich konnte es bisher nicht beobachten.
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Worf

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Mittwoch, 19. Dezember 2012, 23:01

Meine Vermutung ist, dass es die Differentialsperre ist. Diese Torsensperren werden ja, m.E. und soweit ich informiert bin, im Stand automatisch eingelegt und klinken sich dann irgendwann aus. Das würde sich ja in etwa damit decken... Allerdings ist der Haken an meiner Vermutung, dass man es immer wieder provozieren kann, indem man die Kupplung tritt, Gang raus, Kupplung los lassen, Gang rein, Knall.
Das würde sich mit meiner Beobachtung decken, das es auch oft knallt (mal mehr, mal weniger), wenn man die Handbremse anzieht.
Hart im Nehmen, gerecht im Geben.

Matsch

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Mittwoch, 19. Dezember 2012, 23:03

Das Getriebe kann nur Geräusche machen oder gar einen Drehimpuls an die Räder weitergeben beim Gangeinlegen im Stand, wenn sich im Getriebe Teile davon drehen und bewegen. Das aber ist bei vollständig getrennter Kupplung nicht der Fall, da stehen alle Wellen. Offensichtlich ist das hier nicht so.
Beim Einlegen bei sich noch drehender Eingangswelle können die Zähne aufeinander schlagen, was sowohl Geräusche verursacht wie auch bei deutlicher Kraftmitnahme im Rucken auswirkt. Beim Gang herausnehmen gleiten die Zähne auseinander heraus, das kann kein Geräusche verursachen, weil sie dabei nicht gegeneinander schlagen. Das Herausnehmen eines Ganges macht erst dann deutliche Kraftanstrengung erforderlich, wenn die Mitnahme der Kupplung recht erheblich ist. So schlimm wird es aber nicht sein.

Also, Ausgangspunkt ist und bleibt eine nicht völlig trennende Kupplung. Bei völlig trennender Kupplung gibt es keine Bewegung im Getriebe und damit auch keine Möglichkeit einer Ruck- oder Knallentstehung. Warum das aber so ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich weiß ja noch nicht mal, ob die Kupplung wirklich hydraulisch betätigt wird, bei mir ist es noch ein Seilzug. Hydraulische Betätigungen sind meist selbstnachstellend, mechanische nicht.
In wie fern auch Mängel in der Synchronisation schon beim Stillstand eine Rolle spielen können, vermag ich auch nicht zu beurteilen. Deren Einfluß würde ich eher beim Gangwechsel während des Fahrens sehen.

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Donnerstag, 20. Dezember 2012, 01:30

Könnten es nicht auch vielleicht die Synchronringe im Getriebe sein?
Die bringen die Zahnräder ja auf die "gleiche" Umdrehung beim gangeinlegen. (Über druck)
Auf neutral drehen sich die Zahnräder im Getriebe trotzdem,
nur ist kein Kraftschluss zum differenzial da.


Das gradverzahnte mit dem Zapfen ist der Synchronring.
Keine Ahnung obs beim GT genau so aussieht aber zumindest ähnlich.
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Donnerstag, 20. Dezember 2012, 01:36

Hier wirds ganz gut erklärt



Hilft zwar deinem Problem nicht unbedigt weiter veranschaulicht aber was ich mein.
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Matsch

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Donnerstag, 20. Dezember 2012, 07:04

Bestimmt spielt auch die Synchronisation mit rein, das sind m.E. aber 2 verschiedene Situationen.
Im Leerlauf, getretener Kupplung und im Stand dürften sie keine Rolle spielen, weil sich während des Gang einlegens nichts im Getriebe dreht, sie bleiben wirkungslos.
Während der Fahrt und Gangwechsel drehen sich die Wellen und Räder unterschiedlich schnell, hier spielen die Synchronringe eine große Bedeutung. Aber auch sie funktionieren nur, wenn ihnen nicht über die Kupplung ein zusätzliches Drehmoment aufgezwungen wird.

Hat man vor dem Gangeinlegen im Stand erst kurz vorher die Kupplung getreten, dann könnten sie auch eine Rolle spielen, da die Eingangswelle ja noch in Schwung ist und durch die Masseträgheit nachläuft. Doch der Nachlauf dürfte umso geringer sein, je kälter das Getriebeöl ist. Also genau der gegenteilige Effekt.

Ich denke nach wie vor, die Kupplung ist der Knackpunkt, sie überträgt auch im ausgekuppelten Zustand noch zuviel Restdrehmoment. So kann es sowohl zum Rucken wie auch zum Versagen der Synchroneinrichtung kommen. Bleibt die Frage, warum ist das so? Läßt sich die Kupplung anders einstellen oder ist das konstruktiv bedingt? Aber diese Frage sollten doch hier ein paar Experten besser beantworten können.
Ich kann leider noch nicht mitreden. Aber die 2 Vorführwagen, die ich gefahren habe, hatten beide keinerlei Auffälligkeiten. Sie ließen sich kurz und knackig, aber fehlerfrei und präzise schalten und auch beim Gang einlegen im Stillstand konnte ich kein ungewöhnliches Verhalten bemerken.

Basti

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Donnerstag, 20. Dezember 2012, 09:14

Den Ruck gibt es aber auch nach einer Minute an der Ampel, da ist kein Restdrehmoment. Mein Bauch sagt immer noch eher Getriebe und von mir aus auch das Differential, auf jeden Fall halte ich es für nicht gravierend und vlt. so ein Neuwagenproblem.

Matsch

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Donnerstag, 20. Dezember 2012, 11:08

Erstens kommt das vermutete Restdrehmoment von einer nicht vollständig trennenden Kupplung (so die Annahme), egal wie lange du diese betätigst.
Und hast du wirklich die ganze Ampelzeit lang die Kupplung getreten? Das ist eher ungewöhnlich.

Nochmal: Ein spürbarer Ruck bedingt eine Krafteinleitung in den Antriebsstrang. Es gibt aber einzig den Weg vom Motor über die Kupplung, woanders her kann keine Kraft kommen. Ein passiv stillstehendes Getriebe oder Differenzial entwickelt keine selbständigen Kräfte. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist auch das Sperrdifferenzial eine rein passive Angelegenheit ohne Eingriff von außen oder gar eigene Kraftentwicklung. Alles was irgendeine gewollte oder ungewollte Bewegung im Antrieb erzeugen kann, muß über die Kupplung kommen. Wenn es also dazu kommt, dann muß die Kupplung auch im geöffneten Zustand noch zu viel Restdrehmoment übertragen, also nicht restlos trennen.

Basti

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Donnerstag, 20. Dezember 2012, 12:37

...wo wir wieder an dem Punkt wären, dass es eben nur in der kalten vorkomm, was ich mir wieder mit dem besagten Kupplungszylinder erklären könnte. Jedoch weiß ich wie sich das in schlimmeren Fällen anfühlt und tendiere da eher nicht dazu. Das Feedback aus dem Schaltknauf während des kleinen Stoßes fühlt sich auch viel mehr nach den Zähnen an, in verminderter Intensität habe ich es auch schon bei Fronttrieblern erlebt, selbst beim Rückwärtsgang

Falke

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Donnerstag, 20. Dezember 2012, 14:29

so vorhin war ich mal ca 30km weit unterwegs und habe das ausgiebigst getestet.
Mein Auto hat 2500km auf der Uhr.

1. Test Motor kalt, ohne das Auto vorab zu bewegen:
8x habe ich wie oben beschrieben Gang raus, eingekuppelt, ausgekuppelt, Gang rein.
Nach 4x habe ich es auch mit dem Zweiten probiert, dann zufällig beide Gänge.
Ergebnis: Nichts was auch nur im entferntesten ein Knall war. Kein Ruck nichts.

So und wenn man jetzt schon vom hundertstel ins tausendstel geht, dann wird es an dieser Stelle Zeit zu beschreiben, wie genau sich das Einlegen des 1. Ganges anfühlt: Also Gang vorschieben, Widerstand (Synchronisation), Gang weiter schieben, Widerstand, Gang eingerastet.

2. Test Motor kalt 15m gefahren:
4x gekuppelt, Gang raus, eingekuppelt, ausgekuppelt, Gang rein.
Ergebnis: Kein Knall kein Ruck.

3. Test Motor warm Fahrstrecke 25km
4x gekuppelt, Gang raus, eingekuppelt, ausgekuppelt, Gang rein.
Ergebnis: Kein Knall kein Ruck.

4. Test Motor warm Fahrstrecke 30km
2x gekuppelt, Gang raus, eingekuppelt, ausgekuppelt, Gang rein.
Ergebnis: Kein Knall kein Ruck.


Fazit:
Mit meinem Auto konnte ich das Phänomen nicht nachvollziehen. Was mir aufgefallen ist, dass wenn man direkt in den 2. schaltet und der Motor noch kalt ist der Schalthebel beim Gang einlegen schwerer über die Synchronisation hinweg gedrückt werden muss. Macht man das mit zu viel Kraft spürt man ein Rucken im Schalthebel.
Persönlich vermute ich, dass die nagelneue Kupplung des Autos nicht komplett trennt und ein Restdrehmoment stehen bleibt wie oben vermutet. Durch die Laufleistung meines GT ist die Kupplung nun etwas abgetragen und daher tritt das Phänomen bei mir nicht auf. Von einem Problem oder einem Knall zu reden halte ich persönlich für etwas übers Ziel hinaus geschossen.
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