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TheJoker

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Dienstag, 7. Januar 2014, 14:03

War seinen damaligen Konkurrenten a la Porsche, Ferrari oder Dodge Viper sehr überlegen. Sowohl technisch, als auch fahrdynamisch.

Aber ja, du hast Recht. Die Deutschen kaufen lieber deutsche Autos. Selbe wie bei Lexus heute. Schade eigentlich.
Why so serious? 8)

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Dienstag, 7. Januar 2014, 14:25

Inwiefern überlegen? Details bitte.
:D :D :D

viva71

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Dienstag, 7. Januar 2014, 14:46

Mit ein paar kleinen Änderungen längsdynamisch glaube ich sofort, aber fahrdynamisch kann ich mir nicht vorstellen.

War am Ring Beifahrer einer "normal" gemachten MIK IV (~450 PS MT) und Fahrer eines 997 Carrera 2, auf der Geraden chancenlos, in den Kurven andersrum, Bremsen eindeutig Porsche.

TheJoker

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Dienstag, 7. Januar 2014, 15:37

Ich habe ja auch DAMALS gesagt und nicht heute. Wäre ja schlimm, wenn ein aktueller 997 langsamer als die JZA80 Supra wäre ^^ Da wären ja 20 Jahre Entwicklung an Porsche vorbeigegangen :rolleyes: Beim Fahrwerk, Bremsen, Beschleunigung oder Rundstrecke war die Supra ''besser'' als ihre Konkurrenten und das nicht zu knapp. Gibt ja genügend Zeitungsartikel mit den Tests :)
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TheJoker« (7. Januar 2014, 15:46)


viva71

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Dienstag, 7. Januar 2014, 16:00

Sorry ich war im Modell falsch, ich meine das Spiegelei einen 996 Bj. 98 und der liegt im Entwicklungsbereich der MK IV, ich dachte der 996 wäre der letzte Luftgekühlte und hab eines dazu gezählt

Steel

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Dienstag, 7. Januar 2014, 16:06

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TheJoker

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Dienstag, 7. Januar 2014, 16:16

Oder von Motor Trend 1993 oder oder oder :)
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Grim-Reaper

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Dienstag, 7. Januar 2014, 20:34

Gäbe es die ganzen weltweiten Reglementierungen nicht könnte Toyota sicherlich den 2-JZ behutsam weiterentwickeln und für diverse Lexus und Toyota Modelle nutzen.

Aber bei Flottenverbrauch, Schadstoffklasse, CO2 Emissionen etc. Wird dann das Licht ausgeknipst.

Das Potenzial, das im den Block steckt wird ja zur Genüge ausgenutzt - egal ob in getunten MK4s oder als engine swap in unzähligen anderen Fahrzeugen.

Bei der aktuellen Zusammenarbeit mit BMW befürchte ich jedoch eine Art Z4 Nachfolger als Basis und Toyota steuert evtl. Hybridtechnik oder einzelne Motorenparts bei. Bisher klang es in diversen Artikeln jedenfalls so als ob BMW den Löwenanteil stemmt. Könnte also bedeuten ein mit Elektronik vollgestopfter Sportler mit reichlich Wohlstandsspeck.

Beim Z4 ist die Meinung ja auch eher Richtung Cruiser mit dicker Hose - das Fahrverhalten soll nicht so wahnsinnig sportlich geraten sein. Und mit den kleineren Vierzylindern ist der auch nicht sonderlich flott unterwegs.

Gerne lasse ich mich vom kompletten Gegenteil überzeugen aber ich erwarte nur einen umgelabelten dicken BMW mit Toyota Details - keinen wahren Nachfahren der Supra Baureihe. Die Mk3 wie meine bot mehr Leistung und Ausstatung für weit weniger Geld als die günstigsten Porsche jener Zeit. Die Mk4 war schon ordentlich teuer und bot eben den sagenhaften 2-JZ GTE und endlos tuning Potenzial.

Basti

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Dienstag, 7. Januar 2014, 20:56

in Deutschland scheitert es leider bei vielen an Markenrassismus.
Da geht's wirklich nur danach, "was mir näher ist muss das beste sein weil, naja, ich bin ja selber so toll als Deutscher"
Das muss ich jeden Tag in Heilbronn beobachten :thumbdown:

Was Skyline, NSX, Supra.... angeht so fällt mir bis auf Porsche nichts ein was da mithält. Natürlich auch hinsichtlich Preissegment.
Das sind nur die Topmodelle. Auch eine Intregra, MR2, RX7 und was auch sonst noch waren einfach überlegen.
Aber natürlich musste man sie erstmal beherrschen können.
In meinen Augen haben die Deutschen bei Motoren und Fahrdynamik seit mindestens 20 Jahren abgegessen. Sie machen ihr Geld eben mit guter Werbung, Markennamen und unnötigen Luxus.
Die Leistung, im Vergleich zu den restlichen Fahrzeugdaten, fehlt einfach.
Klar können die Deutschen 400Pser bauen. Bloß brauchen sie dafür fast das doppelte an Motorgröße, wahrscheinlich noch "Hilfsmittel" wie Aufladung und können dadurch die Physik trotzdem nicht überlisten. Fett bleibt fett, ob man einen 1,2Tonner in die Kurve legt oder einen 1,7Tonner... das macht einfach was aus. Egal wie viel Leistung.
Effizient ist das nicht.

Bei den deutschen war's einfach: durchtreten, ab kurz über Standgas volle Leistung und das bis etwa 4000u/min. Lachhaft. Da fangen die Japsen erstmal an.
Das finde ich aber gut, so kann man Leistung, Verbrauch und Fahrstil über die Drehzahl setuern und dem Umfeld anpassen. Ich brauche im Stadtverkehr weniger Leistung also reichen 2-3000 u/min, das ist sehr sparsam. Wenn ich Spaß haben will drehe ich einfach höher. Man muss das aber auch können.
Bei den Deutschen ist das meines Wissens kaum möglich, immer volle Leistung. Wobei das bei geringen Drehzahlen nicht sehr befriedigend oder gar spritzig ist. Es fühlt sich für mich immer etwas wie Traktor an.

Und jetzt das worauf ich eigentlich hinaus will:
Toyota hat diese Tradition der Drehorgeln, auch wenn für mich die Supra schon beinahe etwas aus der Art schlägt. Allerdings war das vor viel zu langer Zeit.
BMW ist für mich eine Marke mit versucht sportlichem Image das aber real an viel zu viel Wohlstandsspeck scheitert. Am Ende ist es doch ein Traktor.
Von der Zusammenarbeit erwarte ich entsprechend wenig das mich interessieren dürfte.
Meiner Ansicht nach wird BMW einen Z5-Verschnitt mit günstigen japanischen Fertigungstechniken wollen. Das ist für mich absolut nicht attraktiv.
Falls Toyota die Kunst des Hochleistungsmotorbaus verlernt hat (und das kann man nach über 10 Jahren ohne solche, der FA20 kommt ja auch von Subaru, unterstellen), dann wird das nix (für mich) gescheites.

TheJoker

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Dienstag, 7. Januar 2014, 21:23

Ganz verlernt haben sie es bestimmt nicht, immerhin war der 1LR-GUE (LFA) nicht gerade schlecht und der 2UR-GSE (IS-F) geht auch ganz gut vorwärts. Aber ja, leider ist Toyota voll auf der Öko Schiene, zumindestens in Deutschland. :(

Aber einen Trost gibt es bezüglich Supra. Beim 2JZ-GTE kann man ja noch die Blöcke und Köpfe bestellen :D und den Rest gibt's wie Sand am Meer. :thumbsup:

Ansonsten stimme ich Basti zu. Wird wahrscheinlich nichts besonderes werden, das neue ''Ding''
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Dienstag, 7. Januar 2014, 22:38

Der z3 soll sehr sportlich sein, ebenso der erste z4. Dem jetzigen z4 kann man ja helfen mit nem Fahrwerk...und Porsche boxster repräsentiert auch alle attribute die den "japandrehorgeln" so gerne nachgesagt werden. Ok, bis auf den Preis. An dem scheitert es sowieso meist, den sonst könnte man noch den carrera s erwähnen, der ja 400 sauger ps hat. Finde der deutsche autobau steht technisch gar nicht mal so schlecht- soviel Auswahl an neueren Kfz gibt es onehin in keinem Land, immer 2-3 interessante Modelle zur wahl, zumal für mich ausnahmslos alle automatik und doppelkupplungsdingens nicht zählen-ich würde mir sowas nicht herstellen, sonst würde wohl der 4c in meinen Fokus rücken...welch ein Auto foch leider mit der verdammten Automatik. Ich werde mich mit dem zeug so schnell nicht anfreunden
:D :D :D

viva71

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Dienstag, 7. Januar 2014, 22:51

Ein Z4 35iS mit kompletter M Ausstattung war beim letzten Slalom fast 3Sekunden langsamer als mein GT, über 1700kg können einfach nicht so wirklich fahrdynamisch sein, und das für Liste 9x t EUR

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Dienstag, 7. Januar 2014, 23:01

Würde mich mal interessieren wie sich der normale boxster ggen den gt im soalom schlägt. Der z4 35is ist ja mehr der landstrassenaltherrenwagen, so liest man ja in der autorevue. Mir als City-cruiser und teilzeit-landstreicher reicht ein 4-banger vollkommen aus. Bin ja auch noch motorsportnoob. Wo macht man und wie eine rennlizenz?
:D :D :D

qmatic

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Mittwoch, 8. Januar 2014, 00:22

Einige sind mit ihrer Kritik (oder sagen wir eher Abneigung) gegen alle deutschen Automobile doch kein bisschen besser als die Deutschen die angeblich nur über die "Reisschüsseln" lästern.

Kochen alle nur mit Wasser, da hat keiner mehr drauf als der andere... Was umgesetzt wird oder werden kann, hängt eher von der Klientel ab, die sich das eigene Produktportfolio leisten kann. Beispielsweise wenn der GT86 im Begrenzer ist, da fängt es beim neuen 911 GT3 erst richtig an.

Würde mich mal interessieren wie sich der normale boxster ggen den gt im soalom schlägt. Der z4 35is ist ja mehr der landstrassenaltherrenwagen, so liest man ja in der autorevue. Mir als City-cruiser und teilzeit-landstreicher reicht ein 4-banger vollkommen aus. Bin ja auch noch motorsportnoob. Wo macht man und wie eine rennlizenz?
Die Frage ist ja was man als "normal" bei Porsche bezeichnet und wie das Streckenprofil aussieht. Aber grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass der GT gegen einen Boxster oder Cayman kein Land sieht. Beim mindestens doppelten Anschaffungspreis und sicherlich doppelten Unterhalt sollte man das aber verkraften können.

Ein Z4 35iS mit kompletter M Ausstattung war beim letzten Slalom fast 3Sekunden langsamer als mein GT, über 1700kg können einfach nicht so wirklich fahrdynamisch sein, und das für Liste 9x t EUR
Der liegt bei maximal 1,6 t und nicht über 1,7 t, der ist ja kein Nissan GTR. Bei einem Z4 muss man aber auch bedenken dass es ein Cabrio mit Metalldach ist. Also Motoren für den Klappmechanismus, Extraverstrebungen und das Metalldach selbst.

Und die 3 Sekunden lagen vielleicht auch einfach eher am Fahrer und nicht am Auto?

Und bei neuen Modell interessiert es die deutschen Hersteller nicht mehr sonderlich was die deutschen Kunden wollen, sondern was die amerikansichen und die asiatischen Kunden wollen. Und die wollen es nun mal auf ihren überfüllten Straßen eher bequem haben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »qmatic« (8. Januar 2014, 00:32)


Rocco

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Mittwoch, 8. Januar 2014, 16:00

Super Beitrag qmatic :thumbsup:

Und an Basti geht der 1. Preis für Stammtischphrasen ;)
sorry aber selten so einen stuss gelesen.

viva71

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36

Mittwoch, 8. Januar 2014, 20:23

Der Fahrer war schon nicht schlecht und das war das Gewicht auf der Brückenwaage bei 1/3 Tank, war einmal Z4 mit größtem Motor und voller Hütte (Leder alles elektrisch etc.).
Er hatte vorne fast 0 Grip, sowas von schieben, grässlich.
Ein Lotus Evora war 18/100 schneller wie der Z4.

Habe heute eine Bericht über einen RS6 gelesen, ganz schlanke 2 Tonnen, ein echter Leichtbau.

Basti

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Mittwoch, 8. Januar 2014, 21:44

ich habe meine Meinung frei geäußert, diese ist fundiert auf Erfahrung und was die Zukunft angeht ist das ja nur eine Vermutung.
Wer das nicht begreift sollte das mit dem kommentieren besser lassen.

Die mir bekannten deutschen Autos machen mir schlicht keinen Spaß. Darüber diskutiere ich gern nochmal wenn ich doppelt so alt bin wie jetzt, momentan möchte ich lieber ein Gokart als ein Schlachtschiff unterm Hintern. Das ist subjektiv und nicht auf andere übertragbar aber trotz allem habe ich das Recht diese Meinung zu äußern.

Ich habe bereits an mehreren Stellen, auch hier, begründet warum mir sowohl die Modellphilosophie der Deutschen nie groß gefallen hat und auch meinen Mißmut über die japanischen Autos der letzten 10-15 Jahre kundgetan. Wo ist also bitte das verdammte Problem? Ist es Stuss, wenn man gewisse Vorlieben und Erwartungen an ein Auto hat die von einer Gruppe Automobile schlicht nicht erfüllt werden? Ich meine nicht. Das ist so wie wenn man es als Stuss bezeichnen würde das manche die Farbe grün nicht mögen. Leben und leben lassen.
Blöd einen auf Stunk machen, dazu gehört nicht viel denken, wie man z.B. zwei Posts weiter oben ließt ^^

Der Toyobaru ist das was mir gefällt weil das Konzept mir aus der Seele spricht. Da werden die bloßen technischen Daten in mehr verwandelt, dazu für vernünftiges Geld. Dieses gelingt nicht vielen Autos bei mir, bisher keinem deutschen und entsprechend sind meine Erwartungen. Nichts wäre mir lieber als positiv überrascht zu werden.
Aber jeder der bis drei zählen kann sollte in der Lage sein sich sowas leicht zusammenzureimen.

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Mittwoch, 8. Januar 2014, 21:53

Ach, boxster würde Dir rein Fahrtechnisch sicher spass machen, lassen wir mal image, rückbank und Preis ausser Acht.
:D :D :D

qmatic

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Donnerstag, 9. Januar 2014, 15:04

Der Fahrer war schon nicht schlecht und das war das Gewicht auf der Brückenwaage bei 1/3 Tank, war einmal Z4 mit größtem Motor und voller Hütte (Leder alles elektrisch etc.).
Er hatte vorne fast 0 Grip, sowas von schieben, grässlich.
Ein Lotus Evora war 18/100 schneller wie der Z4.

Habe heute eine Bericht über einen RS6 gelesen, ganz schlanke 2 Tonnen, ein echter Leichtbau.

Die Fahrzeuge sind halt normal untersteuernt ausgelegt. Das halte ich für den Alltag auch für richtig. Wenn ich mit das Fahrzeug aber eher zum passionierten Slalom- oder Trackdayfahrten zulege, order ich den nicht volle Hütte mit jedem Komfortschnickschnack und investiere die gesparten 10.000 bis 20.000 € lieber in nen gutes Fahrwerk und UHP-Reifen. :D Das sollte ein guter Fahrer aber auch selbst wissen.

Stimmt, aber ein RS6 ist weniger ein Sportwagen als ein GT. Da geht es eben ums bequeme gerade aus fahren, sprich genau dass was wohlhabende die Klientel sucht. Meist als Avant geordert mit den notwendigen Platz. Da du aber sicherlich auf Audis Slogan hinsichtlich Leichtbau hinaus willst, haste natürlich recht. Da fällt mir bei Audi auch kein wirkliches Modell ein wie es von denen propagiert wird. Wobei das durch den Allrad auch nicht so einfach ist.

GTR und Panamera beweisen dass auch sehr schwere Autos sehr dynamisch unterwegs sein können. Und das nicht nur langsdynamisch. Wobei ich auch lieber zu GT86/BRZ, Exige/Elise oder 4C tendiere.

ich habe meine Meinung frei geäußert, diese ist fundiert auf Erfahrung und was die Zukunft angeht ist das ja nur eine Vermutung.
Wer das nicht begreift sollte das mit dem kommentieren besser lassen.

Die mir bekannten deutschen Autos machen mir schlicht keinen Spaß. Darüber diskutiere ich gern nochmal wenn ich doppelt so alt bin wie jetzt, momentan möchte ich lieber ein Gokart als ein Schlachtschiff unterm Hintern. Das ist subjektiv und nicht auf andere übertragbar aber trotz allem habe ich das Recht diese Meinung zu äußern.

Ich habe bereits an mehreren Stellen, auch hier, begründet warum mir sowohl die Modellphilosophie der Deutschen nie groß gefallen hat und auch meinen Mißmut über die japanischen Autos der letzten 10-15 Jahre kundgetan. Wo ist also bitte das verdammte Problem? Ist es Stuss, wenn man gewisse Vorlieben und Erwartungen an ein Auto hat die von einer Gruppe Automobile schlicht nicht erfüllt werden? Ich meine nicht. Das ist so wie wenn man es als Stuss bezeichnen würde das manche die Farbe grün nicht mögen. Leben und leben lassen.
Blöd einen auf Stunk machen, dazu gehört nicht viel denken, wie man z.B. zwei Posts weiter oben ließt ^^

Der Toyobaru ist das was mir gefällt weil das Konzept mir aus der Seele spricht. Da werden die bloßen technischen Daten in mehr verwandelt, dazu für vernünftiges Geld. Dieses gelingt nicht vielen Autos bei mir, bisher keinem deutschen und entsprechend sind meine Erwartungen. Nichts wäre mir lieber als positiv überrascht zu werden.
Aber jeder der bis drei zählen kann sollte in der Lage sein sich sowas leicht zusammenzureimen.



Deine Meinung darfste auch frei äußern, aber vom Unterton hört man immer direkt raus dass die deutschen nur Müll bauen. Das ist nicht korrekt. Der Markt sucht halt keine Autos mehr nach deinem Geschmack. Du würdest doch dein Geld auch nicht freiwillig in ein Projekt investieren, wenn du das Geld nicht wieder reinkriegen wirst. Da zählt zum einen der Absatz als auch die Nutzung bestehender Teile und Plattformen hinzu, zum Kostensparen. Man braucht das Geld schließlich zum Expandieren und zur Dividendenaussschüttung.

Schwieriger verkaufen tun sich solche Autos, weil die Infrastrukturen in anderen Ländern dazu meist nicht passen, man es lieber bequem mag, die Fahrzeuge alltagseingeschränkte/untauglich sind oder weil die meisten halt nur Wert auf Beschleunigung legen. Dazu will keiner mehr Zeit "verschwenden" um das "richtige" Fahren zu erlernen. Heute ist das Ziel das Ziel und nicht mehr der Weg. Das kannst Du anders sehen, ich tue das teilweise auch, aber dass interessiert nun mal nicht wenn der Großteil des Marktes was anderes will. Deswegen sind die Produkte aber kein Müll oder totale Fehlentwicklungen...

Und gutes Marketing ist korrekt, aber sowas kann man einem Unternehmen mal überhaupt nicht negativ ankreiden, sondern eher den blinden Verbrauchern. Das zieht sich über viele oder gar alle Branchen. Aber wie soll der faule Verbaucher auch von Alternativen erfahren, wenn man ihm nicht sagt dass das eigene Produkt besser für ihn geeignet ist?

Und wenn es um außergewöhnliche Fahrkonzepte geht, ist wohl weniger der asiatische als der englische Markt hervorzuheben. Die sind aber allerdings fast alle vor ihrem Bankrott... Sagt einiges aus oder?

Überraschungen wird es immer geben, wenn sie auch selten sind. Wer hätte von Alfa gedacht, dass sie ein Fahrzeug wie den 4C wirklich herausbringen werden? Radio und Klima sind kostenfrei zu ordern oder man kann sie weglassen!(Gut bei dem Preis... ^^) Wer hätte erwartet dass ein GT86/BRZ erscheinen wird und nicht nur ein Konzept bleibt. Das BMW 1M QP war auch ein außergewöhnliches Fahrzeug, spantanisch und wie der GT86/BRZ ein Spaßauto, bloss halt auch gerade aus ne Wucht. Der alte Opel Speedster auf Lotus Elise Basis, solche Konzepte könnte es in Zukunft noch durchaus geben, wenn Lotus überleben will.

Wie Feilritz schon schreibt, geh mal zur Porsche Niederlassung und lasse dir nen Boxster/Cayman geben, die sollten Dir sicherlich auch Laune machen.

Rocco

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Donnerstag, 9. Januar 2014, 16:06

Klar können die Deutschen 400Pser bauen. Bloß brauchen sie dafür fast das doppelte an Motorgröße, wahrscheinlich noch "Hilfsmittel" wie Aufladung
Bei den deutschen war's einfach: durchtreten, ab kurz über Standgas volle Leistung und das bis etwa 4000u/min. Lachhaft. Da fangen die Japsen erstmal an.
Bei den Deutschen ist das meines Wissens kaum möglich, immer volle Leistung. Wobei das bei geringen Drehzahlen nicht sehr befriedigend oder gar spritzig ist.
Und du möchtest ernsthaft wissen warum ich dies als Stuss oder hohle Stammtischphrasen bezeichne?

Also die "deutschen" brauchen min den doppelten Hubraum und Turbo um auf die Literleistung eines Japaneres zu kommen. Weiter haben die "deutschen" ab 4000 upm keine Leistung während alle "Japser" da erstmal anfangen da es alle Drehorgeln sind. Und Motoren die untenrum Leistung haben sind nicht spritzig?

Auf beiden Seiten gibt es genug Gegenbeispiele. Und bei den "deutschen" meine ich damit nicht nur Porsche. Schau dir mal ein BMW M3 E46 an. Der dreht noch da hängt der Tobayaru schon lange im Begrenzer, hat die höhere Literleistung und ist nicht aufgeladen. Klar preislich ne andere Liga aber dies ist nur ein Beispiel. Es ist mir hier zu müßig alle aufzuzählen. Aber eins noch für die Japaner, schau dir mal die Literleistung einer Sauger Supra und eines Sauger Skylines an....
Qmatic hat da den Nagel voll auf den Kopf getroffen. Es kochen alle nur mit Wasser.

Es hat auch meist nix mit können zutun. Sondern wie Qmatic richtig geschrieben hat, damit was sich gut verkauft und was der Markt will. Um mal den Erzfeind GTI als Beispiel zu nehmen, der hat einen 2l Turbo aber nicht weil VAG nicht in der lage wäre einen Sauger mit ähnlicher Leistung zu bauen sondern weil es eben den breiteren Markt anspricht den Wagen als Drehmomentstarken Turbo auszulegen. Mal die Abgas und sostige EU regelungen außen vor, deshalb geht ja selbst Honda beim Civic Typ R auf Turbo.
Das ist so wie wenn man es als Stuss bezeichnen würde das manche die Farbe grün nicht mögen. Leben und leben lassen.
Absolut aber das was du schriebst wäre eher:" Ich mag grüne Autos nicht da grüne Autos langsamer sind als blaue"
Und das hat nix mit persöhnlicher Meinung zutun sondern ist Stuss

Ich bin absolut begeistert vom GT86 und auch von anderen Sportlern aus Fernost aber diese Schwarz/Weiß Malerei ist Stammtischniveau. Ich war und bin da schon immer offen. Wer weiß, vielleicht wirds nach dem Japaner, mal ein Italiener oder ein Franzose? Ich geh da ohne Vorurteile ran und beurteile rein das Fahrzeug anstatt zu sagen:" Franzosen sind eh immer viel zu weich und schwammig im Fahrverhalten und haben dauernd Probleme mit der Elektrik

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Rocco« (9. Januar 2014, 16:14)