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OlliMK

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61

Freitag, 31. Januar 2014, 12:17

+ dass bei Kurzstrecken die Batterie nicht komplett geladen wird und somit der Pegel immer weiter sinkt






*kopfschüttel* dass sich dieses Gerücht 50 Jahre nach Einführung von Drehstrom-Generatoren immer noch so hartnäckig hält.

Ja, bei Oldies mit Gleichstrom-Lichtmaschinen mag das je nach Bauart stimmen, weil Gleichstrom-Limas erst ab einem gewissen Niveau oberhalb der Leelraufdrehzahl anfangen, eine ausreichende Ladespannung aufzubauen, mit der der Akku dann geladen werden könnte. Bei Stop- and Go-Verkehr mit vielen Steh-Phasen wird dabei die Batterie dann also entladen, und zwar umso stärker, je mehr Verbraucher wie Licht und Gebläse eingeschaltet sind. Da ihr zulässiger Drehzahlbereich obendrein aus mechanischen Gründen begrenzt ist, kann man dieses Manko auch nicht durch eine "schnellere" Übersetzung des Antriebs beheben. Mein 1970er Austin 1100 hat noch so eine Gleichstrom-Maschine und da ist es in der Tat so, dass im Leerlauf die Ladekontrollleuchte flimmert und keine Batterieladung erfolgt. Das war aber auch 1970 schon leicht rückständig.

Drehstrom-Generatoren sind aber nun mal so ausgelegt, dass sie auch bereits bei Leerlaufdrehzahl ausreichend Ladespannung aufbauen, so dass die Batterie auch dann - also bei stehendem Fahrzeug - bereits geladen werden kann oder zumindest nicht mehr entladen wird.

Kurzstreckenverkehr (ab wann ist eine Strecke eine Kurzstrecke?) ist sicherlich kein besonders idealer Betriebszustand, aber natürlich wird die Batterie ab der ersten Sekunde Motorlauf geladen. Während der noch so kurzen Fahrt verbraucht man keine Energie aus der Batterie (dafür ist der Generator ja da), lediglich beim Parken und beim Anlassen. Beim Parken - wenn kein Licht o.ä. vergessen wurde - reduziert sich der Energieverbrauch relativ schnell auf eine minimale Menge je Zeiteinheit, weil das Energiemanagement die Verbraucher der Reihe nach in den Schlafmodus schickt. Was da also von einem Tag auf den anderen verloren geht, ist in Amperestunden (Ah) kaum zu messen.

Ebenso das Anlassen. Wie lange dreht der Anlasser? 2 Sekunden, wenn es hoch kommt. Sind bei angenommenen 10V (Spannung bricht beim Anlassen etwas ein) und größenordnungsmäßig 80 Ampere genau 1600 Wattsekunden (Ws) oder 160 Amperesekunden (As). Bei einem Umrechungsfaktor von 3600 Amperesekunden je Amperestunde sind das also 0,044 Amperestunden. Selbst wenn ich jetzt annehme, dass der Ladestrom nach dem Anspringen des Motors nur ein (1) kümmerliches Ampere betrüge (es sind mehr), wäre dieser Energieverlust nach etwa 2,7 Minuten oder 0,044 Stunden wieder aufgefüllt und die Batterie wieder in dem Ladezustand wie vor dem Anlassen.

Macht's doch nicht komplizierter, als es ist.

Ausnahmen sehe ich lediglich dort, wo in einem Fahrzeug durch Musik-Anlage und gleichzeitiges Benutzen vieler elektrischer Anlagen mehr Strom verbraucht wird, als der Generator maximal leisten kann. Das sind bei heutigen Fahrzeugen aber durchweg Ströme > 75 Ampere, und die muss man erstmal verbrauchen.
Mit Licht, Heckscheibenheizung, Sitzheizung und Gebläse gelingt das jedenfalls nicht.


OlliMK

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »OlliMK« (31. Januar 2014, 12:31)


GwalTer86

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62

Freitag, 31. Januar 2014, 12:48

Wie darf man "gute Pflege" bei einer Batterie verstehen? Was sollte man machen um die Langlebigkeit zu erhalten?
Na ja meine Fahrzeuge sind halt allgemein gut gepflegt & gewartet.


Früher als es noch keine wartungsfreien gab hab ich auch die Batterien gepflegt,
halt öfter mal nach dem Säure stand gesehen und destilliertes Wasser aufgefüllt wenn nötig.

Heutzutage geht das ja gar nicht mehr da hast du natürlich recht.


Mein Corolla war allerdings nach der Tageszulassung auch ca. 1 Jahr beim Händler gestanden,
vielleicht war der Akku auch mal Tief entladen in der Zeit und hat sich deswegen so früh verabschiedet.
Normalerweise sind die OEM Batterien von Toyota echt Top & halten locker 8 Jahre.




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63

Freitag, 31. Januar 2014, 15:15

OllliMK, prinzipiell ist Deine Aussage schon richtig, dass es mit Autos jüngeren Jahrgangs nicht mehr so krass ist mit der Entladung der Batterie. Trotzdem ist meine Aussage nicht falsch, dass sporadisch und nur Kurzstrecken fahren mit einem Auto nicht unbedingt dienlich ist, wenns um die volle Funktionstüchtigkeit der Batterie geht. Nimm den GT als Beispiel, welche Verbraucher hat der Standardbenutzer alle an beim Start und bei der Fahrt?

- Tagfahrbeleuchtung
- Lüftung/Heizung
- Radio/Musikanlage
- diverse Sicherheitssysteme
- ggf. sogar die Xenon-Scheinwerfer

Beim Anlassen benötigt der Anlasser eine hohe Leistung und Mindestspannung von der Batterie, d.h. wie schon richtig gesagt, dafür darf die Batterie nicht fast leer sein. Jeder Anlassvorgang "verbraucht" weitere Leistung.

Fährt man jetzt nur ein paar km und lässt das Auto dann wieder stehen (z.b. kurzer Weg zur/von der Arbeit, "Einkaufsauto", etc.) dann wird man diese paar Kilometer sicherlich auch nicht viel Benzin aus dem Auspuff husten, sondern mit geringer Drehzahl unterwegs sein. Diese Leistung vom Motor wird mit hoher Wahrscheinlichkeit wenn überhaupt gerade mal so zum Erhalt der Ladung der Batterie halten. Kommt dann noch sowas wie Sitzheizung, Scheinwerfer und ggf. sogar Drittgeräte noch mit an den Strom, dauerts noch länger mit dem Laden. Ich weiß nicht die Daten, was unsere elektronischen Verbraucher tatsächlich ziehen, aber mit Sicherheit wird auch unsere Batterie bzw. LiMa ein Problem damit haben, eine größtenteils entladene Batterie auf einer Kurzstrecke mit niedrigen Motordrehzahlen wieder voll zu laden.

OlliMK

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64

Freitag, 31. Januar 2014, 17:07

eine größtenteils entladene Batterie auf einer Kurzstrecke mit niedrigen Motordrehzahlen wieder voll zu laden.

Hier scheint es nun doch noch einige erhebliche Unsicherheiten darüber zu geben, welcher Leistungsbedarf überhaupt besteht.

1) Warum soll eine Batterie größtenteils entladen sein? Woher soll das kommen ? Dann stimmt etwas nicht, und dieses Problem wäre abzustellen. Ich lasse jetzt mal kleine Unzulänglichkeiten wie das schon berichtete Anlassen von Licht beim Parken (im Kofferraum, im Innenraum, Standlicht usw.) außen vor.

2) Der von dir geschilderte Leistungsbedarf für die genannten Verbraucher ist sicher nicht zu verachten, überschreitet aber eben nicht das Leistungsvermögen des Generators. Du hast Xenon-Licht noch besonders erwähnt - Gasentladungslampen haben aber sogar noch eine geringere Leistungsaufnahme als die sonst üblichen Halogen-Glühlampen (35 W versus 55 oder 60W). Und bitte, der Benzinverbrauch richtet sich nach der abgerufenen Leistung, nicht umgekehrt. Wenn also bei erhöhter Stromentnahme aus dem Generator sich der vom Motor aufzubringende Leistungsanteil entsprechend erhöht, wenn also beispielweise im Leerlauf dann die Drehzahl einknicken würde, dann wird genau das von der Steuerung erkannt und durch entsprechende Maßnahmen (ETWAS Gasgeben) wieder ausgeglichen --> Batterie wird geladen.

3) Ist die Batterie also normal geladen, dann wird sie auch durch einen gewöhnlichen Anlassvorgang nicht so entladen, dass danach eine fürchterlich lange Fahrt zum Laden nötig wäre. Die entnommene Stromstärke ist zwar im Moment des Anlassens sehr hoch, aber der Zeitraum ist kurz --> Ladungsmenge in Ah im Nachkommastellenbereich, somit auch sehr schnell wieder "aufgefüllt".

4) Der Generator lädt also auch auch schon im Leerlaufdrehzahlbereich. Zugegeben, bei Leerlaufdrehzahl kann noch nicht der spezifizierte Nennstrom fließen, der heute in aller Regel bei oder jenseits 75 A liegt. Geringe Erhöhung der Drehzahl reicht aber schon, um die verfügbare Leistung soweit zu erhöhen, dass selbst bei Nutzung aller serienmäßiger Verbraucher nicht das volle Leistungsvermögen des Generators für deren Betrieb verbraucht wird.

Eine Entladung der Batterie durch Benutzung des Fahrzeuges ist damit nur möglich, wenn entweder ein Defekt vorliegt oder über Nacht Verbraucher angelassen wurden oder wenn zusätzliche Verbraucher installiert wurden (leistungsstarke Musik-Anlage etwa), die dann die Leistungsfähigkeit des Generators übersteigen. In den übrigen Fällen wird die Batterie während der Fahrt geladen und nicht entladen.

Entladen kann sie sich aber sehr wohl über längere Zeiträume, wenn man das Fahrzeug wochenlang nicht bewegt. Einerseits durch natürliche Selbstentladung, andererseits durch den permanent vorhandenen, wenn auch kleinen, Strombedarf etlicher Steuergeräte. Ist der Fall eingetreten, DANN kann Kurzstreckenverkehr rein wegen der kurzen Fahr- und Ladezeiten zur Folge haben, dass sie sich nicht mehr ausreichend aufladen kann.

Grüße
OlliMK

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65

Mittwoch, 19. März 2014, 19:01

Meine Batterie ist nach paar Tagen nun wieder leer. Auto seht seit Sonntag abend, also echt nicht lange.

Erste Diagnose war der OBD Adapter, der hat das Auto nach 1 Tag bereits leer gekriegt.
Nun scheint aber noch ein weiterer Verbraucher am Werk zu sein.

So langsam tippe ich auf das Radio.

Bei der Starthilfe habe ich auch das Problem, dass der konventionelle Weg nicht funktioniert.

Auf diese Weise tut sich nichts. Erst wenn ich auch das schwarze Ende an meine Batterie klemme, springt er an...
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psyke

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Mittwoch, 19. März 2014, 19:23

Wo legst du das Kabel denn sonst an Masse?

Das Radio evtl falsch angeschlossen? Also Dauer und Zündungsplus vertauscht?

Er1c

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67

Mittwoch, 19. März 2014, 19:31

Dann würde das Radio direkt abschalten, es kommt aber der Bildschirm zum Herunterfahren und geht kurz darauf verzögert aus.

Habs an mehreren Stellen vom Motorblock probiert. Alles was ich greifen konnte und nicht lackiert aussah
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Mittwoch, 19. März 2014, 20:14

1) Hab den OBD Adapter schon 2 Wochen dran gehabt und Auto ist immer noch normal gestartet (ich hab den iharbort)
2) Dass es mit Auto-Masse nicht funktioniert Ist nicht normal. Entweder hast du die falschen Stellen erwischt (glaub ich eigentlich nicht), oder es gibt Kontaktprobleme zwischen Batterie-Minus und Auto. Naja, oder ich irre mich - ich schließ immer direkt an den Batteriepolen an...


...im Übrigen bin ich der Meinung dass Toyota das GT86 Cabrio rausbringen muss! 8o
"...no need to drive anything else" - J.C. (signed by me)

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69

Mittwoch, 19. März 2014, 22:27

Ja, eben. Wenn ich die Pole direkt verbinde geht es auch sofort. Nicht aber wenn ich versuch die Masse irgendwo anzuklemmen.

Hab jetzt eben mal das Radio ausgebaut. Einzigen weiteren Verbraucher den ich noch habe ist ein USB Netzteil im Handschuhfach.
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OlliMK

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Donnerstag, 20. März 2014, 15:05

Bitte doch einfach mal jemanden in deiner Nähe, mit einem einfachen Ampère-Meter den Strom zu messen, der nach dem Abstellen des Wagens (Zündung aus, Schlüssel weg, Tür zu) noch fließt. Hier scheint ja wirklich etwas nicht zu stimmen im Stromhaushalt.

Wenn du noch etwas mehr Zeit investieren willst, kannst du nach der ersten Messung auch noch der Reihe nach alle Sicherungen abziehen, bis der Stromkreis gefunden ist, in dem ein auffälliger Strom fließt. Dann kann man den oder die Verbraucher sicherlich einkreisen.

Grüße

OlliMK

OlliMK

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Donnerstag, 20. März 2014, 15:08

Nachtrag: wenn das Fremdstarten über den Masseanschluss nicht funktioniert.... dann ist es auch denkbar, dass aus dem gleichen Grund das Anlassen nicht funktioniert. Wenn der Kontakt zwischen Batterie-Minuspol und Massekabel aus irgendeinem Grund unsicher ist, kann das den Stromfluss zum Anlasser behindern. Etwa oxidierte Pole / Polklemmen. Wäre aber bei so einem jungen Fahrzeug eher ungewöhnlich. Hast du an der Polklemme etwas gemacht?

Grüße

OlliMK

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72

Donnerstag, 20. März 2014, 15:42

Gar nichts. Das einzige was ich gemacht habe war Rückfahrkamera und neues Radio. Aber beides verwendet die bisherigen Stecker vom alten Radio, also ich kann mir das als Grund nicht vorstellen.

Nächste Woche werde ich vermutlich einen Termin beim Kundendienst machen und das Problem mitteilen. Bis dahin muss ich nur jeden 2. Tag fahren damit die Batterie nicht leer wird ;)

Könnte 'n Marder so einen Schaden anrichten?
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Donnerstag, 20. März 2014, 16:49

Könnte 'n Marder so einen Schaden anrichten?

Wenn er beim Knabbern an den Kabeln
a) die Isolierung zwischen zwei benachbarten Kabeln schädigt, oder
b) die Isolierung eines einzelnen Kabels kaputt macht und dieses mit der Karosserie = Massepotential Kontakt bekommt,
durchaus möglich, denn:

Bei meinem Vectra habe ich vor ein paar Jahren beim kraftvollen Hineinschieben einer Sprudelkiste aus versehen und ohne es zunächst zu merken den Kabelstrang zum Kofferraumdeckel gequetscht, so dass benachbarte Adern sich nur ganz minimal, aber doch berührten. Ergebnis: Morgens hat der Wagen noch problemlos gestartet und ich bin in die Firma gefahren. Abends beim Startversuch: Kein Muckser! Batterie gegen eine neue getauscht, da diese schon älter war und ich dachte, es läge an der Batterie. Nach exakt drei Tagen das gleiche mit der neuen Batterie :huh: . Da dämmerte es mir, dass es nicht die Batterie war. In der Werkstatt durchmessen lassen, die dann das Problem gefunden und und behoben hat. Hat mich zwar gut 100€ gekostet (die Fehlersuche wil ja neben der Reparaur auch bezahlt werden), aber alleine wäre ich nicht so schnell darauf gekommen.
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Donnerstag, 20. März 2014, 16:54

Da kann man noch so elektrische Berechnungen machen...alles nur Theorie. Da hilft nur eine Ruhestrommessung/Verbrauch. Nicht zu vergessen ist KeylessGo was sich bestimmt nicht komplett ausschaltet und auch die Headunit/GPS.

Hatte mal einen Bericht gesehen, da hatte ein Audi so ein Problem, der Fehler war das Werksseitig verbaute Navi. die Teile sind auch etwas aktiv und holen sich anscheinend immer mal wieder die Satelliten...sieht man gut wenn man mal eine Zeit lang in der Tiefgarage war und erstmal gesucht wird. Ich hatte das bei meinem letzten Auto, unter freiem Himmel war die Karte sofort da aber wehe ich habe ''abgeschirmt'' geparkt dann hat es bis zu 1-3 Minute gedauert bis die aktuelle Position bestimmt war.

Ein Bleiakku der einmal tiefentladen war wird nie wieder die volle Leistung haben....kann schon beim Händler durch lange Standzeiten passiert sein.

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Donnerstag, 20. März 2014, 16:56

Das einzige was ich gemacht habe war Rückfahrkamera und neues Radio. Aber beides verwendet die bisherigen Stecker vom alten Radio, also ich kann mir das als Grund nicht vorstellen.
Dann hast Du ja Kabel für die Kamera durchs Auto verlegt. Vielleicht beim Verlegen der Kabel diese mit einem (scharfen) Gegenstand irgendwo hineingedrückt und die Kabelisolierung beschädigt? Oder beim Einbau im Radioschacht ein Kabel gequetscht?
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Donnerstag, 20. März 2014, 21:09

Nachtrag: wenn das Fremdstarten über den Masseanschluss nicht funktioniert.... dann ist es auch denkbar, dass aus dem gleichen Grund das Anlassen nicht funktioniert.

Genau dieser Gedanke ist mir auch gekommen. Es kann normalerweise nicht sein, dass die Verbindung direkt über Polklemmen funktioniert, aber nicht, wenn Masse an den Motor angeklemmt wird. Da muß das Massekabel zwischen Motor und Karosserie unterbrochen sein. Dann geht auch der Anlasser nicht, auch nicht bei voller Batterie.
Womöglich ist es gar kein Batterieproblem?

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Freitag, 21. März 2014, 08:31

Also zum Starten habe ich es gestern mal an eine Schraube geklemmt und siehe da, damit gings sofort. Aber am Motor keine Chance und sonst sind da echt wenige Möglichkeiten.

Hab nun das Radio erst mal ausgebaut und werde sehen was das Autole nach 3 Tagen sagt. Dann kann ich da weiter forschen.

Kabelbruch oder offene Isolierung könnte wohl durchaus mal sein...
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Sonntag, 18. Mai 2014, 14:09

So, nun hat's auch mich erwischt: Batterie leer! Ich wollte heute früh das schöne Wetter nutzen und 'ne Runde nach Tübingen fahren. Also rein in die Garage, ran an den GT: Tot! Dann musste halt mein alter, aber zuverlässiger Opel Vectra die Tour fahren. Vielleicht kennt ihr noch den Werbespruch aus den 60ern: "Opel, der Zuverlässige". Stimmt, ich unterzeichne dann mal!

Zugegeben, der Wagen stand jetzt drei Wochen in der Garage, in denen ich drei mal am Wagen war, so dass das Empfangsteil vom Keyless-Go mehrmals reaktiviert wurde - was den Energieverbrauch erhöht haben dürfte. Ich habe aber keinerlei Basteleien wie OBD2-Adapter, Radioumbau oder ähnliches dran. Beim Ausbau der Batterie auf dem gelben Aufkleber die Zeile "48Ah" entdeckt - finde ich ziemlich mager :( . Im Winter vor gut einem Jahr hat der Wagen bzw. die Batterie schon mal 5 Wochen ohne Fahrt überlebt.

Ich nehme die zu geringe Kraftreserve der Batterie jetzt einfach mal zur Kenntnis und mache das Beste daraus, indem ich mir endlich ein Ladegerät kaufe - das habe ich mir schon seit Ewigkeiten vorgenommen, aber immer wieder herausgeschoben. Bei drei Autos im Haus dürfte das keine sooo schlechte Investition sein.

Edit: Habe mich beim Ladegerät für das CTEK MXS 5.0 entschieden, für rund 75 Euro bei Conrad zu haben. War Testsieger beim letzten Autobild-Test.

Edit-2: Ursache gefunden! Als Informatiker hätte ich es ja eigentlich wissen müssen: Das Problem sitzt immer VOR dem Bildschirm - äh - Lenkrad. Soeben fiel es mir nämlich siedend heiß ein: Vor ein paar Tagen habe ich abends vergessen, die Innenraumbeleuchtung von ON auf DOOR zurückzustellen :whistling: . Selber schuld ... :rolleyes:
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Meister_Lampe« (18. Mai 2014, 17:39)


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Sonntag, 18. Mai 2014, 16:48

Das CTEK habe ich mir auch gekauft. Meine Batterie war durch den Bluetooth Dongle im Winter schon recht schwach. Beim DSP einmessen ist dann die Spannung so weit gefallen, dass das Radio sogar seinen flüchtigen Speicher verloren hat.
Wenn das im Winter wieder passiert, kommt ne größere GEL-Batterie rein.
Nach der Regeneration (Deckel aufschrauben und Füllstand kontrollieren) ist aber erstmal alles okay. Hab damit noch eine zweite Batterie reanimiert. Während des Ladens hat's ganz schön gezischelt - im kleinen Hobbyraum würde ich das nicht machen ;-)

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Montag, 19. Mai 2014, 05:39

Noch ein (etwas später) Nachtrag von mir.
Im letzten Winter war meine Batterie auch 3 mal so leer, dass der GT86 nicht ansprang - es gibt da offenbar eine Grenze bei ca 11 Volt, bei der der GT86 es garnicht mehr versucht.
Bei mir war es jedes mal die Standheizung in Kombination mit den gerade mal 5 Minuten zur Bahn.
Nachdem ich ab dann wieder zwei/drei mal die Woche meinen "Heimweg kaputt" gemacht habe, hatte ich dann keine Probleme mehr - zudem hab' ich der SMS-Steuerung meiner Standheizung bei gebracht VOR dem Heizen de Batteriespannung zu prüfen - lieber kratzen als spazieren gehen.

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