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katty262

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Montag, 22. Januar 2018, 11:36

Danke Kosh,

schöne Bilder. Aber was Journalisten für einen Quatsch Schreiben. Die neue BMW Plattform wurde nicht mit Toyota Entwickelt, das ist eine Eigenentwicklung von BMW wo zukünftig alle Modelle (vom Z4 bis zum X7) drauf stehen werden. Und die ist auch für das BMW AWD und das BMW Hybridpaket geeignet.Die Toyota Hybridtechnik passt da nicht rein und soll auch nie Einzug einen BMW halten, die haben Ihr eigenes System (bzw. das eines Zulieferers). Ob es mal Bilder vom Toyota Testfahrzeug gibt wo eine Toyota Nr. und keine BMW Nr. am Auto klebt?
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

sxe

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2

Montag, 22. Januar 2018, 14:09

Toyota sollte die Kooperation mit BMW beenden. Die liefert bisher nix Zählbares für die Japaner. Auf ein Coupe ohne moderne Technik kann man im Jahr 2019 (vorher wird's ja eh nix) auch verzichten. Und nach dem überheblichen Gehabe seitens BMW sollte man das auch genauso kommunizieren. Die sind stolz wie Bolle auf ne handvoll E-Autos und Plug-ins, die sich am Markt ohne Subventionen überhaupt nicht durchsetzen können. Toyota kann seit Jahren bezahlbare Hybride bis in den Kleinwagenbereich liefern. Warum sich mit so einem unfähigen Partner zusammentun, der einen auch noch blöd anmacht? Lasst sie die Party mit den reinen Verbrennern noch ein paar Jahre feiern (aktuell funkioniert es ja noch). Abgerechnet wird in ein paar Jahren.

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3

Montag, 22. Januar 2018, 14:46

Toyota sollte die Kooperation mit BMW beenden. Die liefert bisher nix Zählbares für die Japaner. Toyota kann seit Jahren bezahlbare Hybride bis in den Kleinwagenbereich liefern. Warum sich mit so einem unfähigen Partner zusammentun, der einen auch noch blöd anmacht? Lasst sie die Party mit den reinen Verbrennern noch ein paar Jahre feiern (aktuell funkioniert es ja noch). Abgerechnet wird in ein paar Jahren.

Irgendeinen Vorteil wird diese Zusammenarbeit schon haben, Toyota ist nicht auf der berühmten Nudelsuppe dahergeschwommen und hält an dauerhaft schlechten Kooperationen fest. Dass BMW/Mini ein uneinheitliches Bild in Sachen Elektrokompetenz bietet, war erst auch vor wenigen Tagen Thema in den Medien (z.B. hier). Wobei sich mir der Vorteil, gleich 2 Motoren einzubauen, um damit 1 tonnenschweres Auto noch schwerer und komplizierter zu machen und damit durchschnittlich 100kg Cargo (=Fahrer mit Kleinkram) zu transportieren, ohnehin nicht wirklich erschließen will.
Und: Abgerechnet wird täglich aufs Neue, und dass sich der Elektrokram nachhaltig durchsetzt ist noch längst nicht ausgemacht - allzuviel spricht dagegen, allen voran physikalische Gesetze und Infrastruktur. Ein Blick ins E-Paradies Norwegen genügt - kaum werden die Kaufbeihilfen zurückgefahren, fallen die Verkaufszahlen zusammen; nebenbei kommen Kommunen mit dem Aufbau E-freundlicher Infrastruktur nicht nach und werben sogar schon dafür, doch bitte Verbrenner zu kaufen. Und das US-Wunderauto Tesla durfte ich in Form eines Taxis in Amsterdam auch schon fahren - in der Autoklasse gibt es einige Hersteller, die in Sachen Fahrkomfort Hochwertigeres zu bieten haben, das reißt der Batterie-Unterboden auch nicht mehr raus. Daneben ist das Umweltschutzargument nur vorgeschoben und scheinheilig - man betrachte die Schadstoffbelastung in Deutschland in den 60/70ern oder heute in Städten wie Dehli, obwohl dort der Großteil der Autos/TukTuks mit dem umweltfreundlichen LPG betrieben werden.
Zurück zum Thema: Toyota hat Stärken, BMW hat Stärken und bestimmt werden Synergien gehoben, die wir als Außenstehende nicht sehen. Wenn´s nicht mehr klappt, wird man sich trennen, man muss es ja nicht so dillettantisch machen wie VW und Suzuki vor wenigen Jahren.

sxe

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4

Montag, 22. Januar 2018, 15:02

Toyotas Hybride sind mit den (Plug-in) Hybriden anderer Hersteller nicht zu vergleichen. Alle gerade genannten Kritikpunkte laufen da ins Leere. Es wird keine Ladeinfrastruktur benötigt, der deutlich geringe Benzinverbrauch ist millionenfach bewiesen, die Reichweite ist auch mit kleinem Tank hoch (Yaris, Auris, Prius), das Mehrgewicht zum vergleichbaren reinen Verbrenner sehr gering (idR um die 50 kg) und vor allem verkaufen sich die Dinger auch ohne Subvention. Selbst im Yaris (Keinwagen!) entscheiden sich in Deutschland bzw. Europa die meisten Kunden für den Hybrid.

Das BWM es nicht kann (siehe Mini) unterstützt ja meine These.

viva71

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Montag, 22. Januar 2018, 15:11

Ich fahre seit 2 Monaten eine RAV 4 HSD, ich bin zufrieden, ausgenommen der Spritverbrauch auf der AB ab ca. 120km/h, ab 160 km/h säuft er wie ein Loch (17l).
Stadt 7l.
Das ist besonders in DE nicht unbedingt zu vernachlässigen.

McDux

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6

Montag, 22. Januar 2018, 15:22

ich denke aber auch das wir (Deutschland) da eine Sonderstellung einnehmen. Mir fällt kein Industrieland ein, wo Geschwindigkeiten oberhalb von 140 so wichtig sind wie hier. Geschweige denn ob ich sie dort überhaupt fahren darf.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber das Konzept eines Golf GTE finde ich - für mich persönlich - hervorragend! Auch ein Honda CR-Z wäre eigentlich genau das richtige, wenn er eine Nummer größer wäre. Für den Stadtbetrieb (großteils) elektrisch unterwegs, reguläres Schalt- oder Wandlergetriebe und für die Emotionen einen Benziner vom Kaliber eines Fiesta ST Motors oder gar eines Kompakt-Klasse Sportlers. Ich weiß aber nicht wieso es sowas nicht gibt. Ist es technisch so schwierig umzusetzen, oder sieht man dafür keinen Markt? Der GTE, welcher ja die richtige Idee ist, ist halt von der Umsetzung (1.4l Motor) wieder doof. Hätte der den 1.8er aus dem letzten Polo GTI, würde ich das Ding hoch und runter feiern.

Zitat

"If you see a photo of a Scion FR-S that isn't sideways, the picture is fake or the car is parked."

sxe

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7

Montag, 22. Januar 2018, 15:29

Zum Rav kann ich nix sagen, allerdings sinkt der Verbrauch in der Regel nach einer Weile. Auf den ersten 1000 km ist wohl eine Art Einlaufprogramm.

Mit dem Lexus CT komme ich auch auf schnelleren Autobahnfahrten (160 wo erlaubt) nicht über 7l Schnitt. Habe das auf unzähligen Fahrten (jeweils über 500km am Stück fast nur AB) probiert. Allgemein ist der Schnitt bei 5,4l nach 50 tkm. Der Wagen hat jetzt über 130 tkm runter (gebraucht gekauft) und läuft wie am ersten Tag.

Hätte gern ein Sportcoupe mit 300 PS und 6 bis 7 Litern Realverbrauch bei normal bis zügiger Fahrt. Wäre für Toyota eigentlich kein Problem, das selbst zu liefern, aber anscheinend sparen sie sich die Mühe. Wenn es in einigen Jahren hoffentlich den Lexus LC500h gebraucht zu nem Kurs der neuen Supra (also 40 bis 50k) gibt, würd ich den eher gebraucht kaufen als die Supra neu.

katty262

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Montag, 22. Januar 2018, 15:55

Interessant an Toyotas Kooperationen der letzten Jahre ist ja die gleiche Ausgangssituation. Toyota Chef sagt: "keine eigenen Toyota Sportwagen mehr" (Töchter ausgenommen) Fazit:

01) Kooperation mit Subaru um doch einen Sportcoupe "Kostenneutral" im Program zu haben. Also ohne Investieren seitens Toyota.

02) Kooperation mit BMW (weil Subaru zur weiteren Entwicklungen "Nein" gesagt hat") um auch einen Nachfolger, bzw. zukünftig so etwas an zu bieten. Ich denke (wissen tue ich es noch nicht) Kostentechnisch ist es der gleiche Deal wie mit Subaru. Keine Kostenbeteiligung bis Modellanlauf, Abnahmeverpflichtung Stückzahl X, Cashback an BMW über die gelieferten Supra Fahrzeuge welche die Entwicklungskosten dann beinhaltet.

Das Mini ein anderes Hybridkonzept hat wie BMW liegt an der Entstehung. Das System im Mini stammt aus der vorherigen BMW Kooperation mit Peugeot.

Toyota ist der größte in Sachen Hybrid und der Marke gehört für den Mut den sie vor 20 Jahren hatten Respekt gezollt. Aber auch Toyota weiß, das Ihr Hybridkonzept nun mittlerweile 20 Jahre alt ist und auch einen kleinen haken hat (siehe Viva 71). Nicht Umsonst ist Toyota jetzt eine Allianz mit Mazda für die gemeinsame Entwicklung von zukünftigen Hybridfahrzeugen eingegangen. Das was die Zulieferer da an fertigen Hybridsystemen in der Serienreife haben (in 2 - 4 Jahren stecken diese Systeme (von 2 Zulieferern) in ca. 80% der Deutschen Autos) ist ein par Generationen weiter als die bisher von Toyota angebotene Technologie. Ich hoffe das Toyota die Wasserstoffthematik weiter vorantreibt.

Und es muss klar sein, die Hybridtechnik kommt nicht von den Herstellern sondern von den Zulieferern. Wenn Toyota damals Borg Warner nicht gekauft hätte, würde es wahrscheinlich bis heute keine Toyota Hybridautos geben oder zumindest nicht in dieser Preisklasse. Das Herzstück des Hybridsystemes eines Toyota bleibt das Planetenradgetriebe das die Kopplung von Benzin/E-Motor/Generator steuert. Eine Erfindung von Borg Warner aus den 1960er (Für Überlandbusse in den USA die in den Städten elektrisch fahren sollten).
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

Nedash

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9

Montag, 22. Januar 2018, 15:57

Auch ein Honda CR-Z wäre eigentlich genau das richtige, wenn er eine Nummer größer wäre. Für den Stadtbetrieb (großteils) elektrisch unterwegs, reguläres Schalt- oder Wandlergetriebe und für die Emotionen einen Benziner vom Kaliber eines Fiesta ST Motors oder gar eines Kompakt-Klasse Sportlers. Ich weiß aber nicht wieso es sowas nicht gibt. Ist es technisch so schwierig umzusetzen, oder sieht man dafür keinen Markt?


Ich denke, es würde am Markt scheitern.

Erinnere dich doch einfach mal, wie viele Leute nach GENAU unserem Auto geschrien haben: Ein bezahlbarer, authentisch-puristischer Sportler, der auch alltagstauglich ist, und im Unterhalt nicht das Bankkonto plündert und ohne viel Schnickschnack auskommt.
Genau das wurde von Subaru und Toyota geliefert.

Wie viele von den Leuten, die ihn lautstark gefordert haben, haben ihn letztendlich gekauft?
Viele sind gar in die "zu wenig PS/zu viel Plastik/Auto XY (aus den 90ern) war viel besser"-Lager gewechselt.

Natürlich haben ihn auch einige gekauft, aber die Schnittmenge der "Forderer" und letztendlichen Käufer ist, aus meiner subjektiven Warte, eher gering.


Für mich käme dein genanntes Konzept sofort in Frage, aber der Käufer (zumindest in Deutschland) lässt sich offensichtlich doch lieber auf VAG-Produkte ein (ohne das jetzt groß werten zu wollen).
満月-86

sxe

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Montag, 22. Januar 2018, 16:16

@Katty:

Die deutschen Marken inkl. ihrer Zulieferer betonen seit mind. 15 Jahren, dass sie in 2 bis 4 Jahren irgendwas auf dem Markt haben wollen, was besser als das Toyota-Hybridsystem ist. Das kann ich mittlerweile nicht mehr ernst nehmen. Wenn sie es eine Million mal ohne Subvention verkauft haben, können wir da nochmal ernsthaft drüber reden.

Mazda??? Ernsthaft. Ich lese ja fast jeden deiner Post mit Interesse. Es gibt auch genug Gründe Toyota zu kritisieren. Aber die Kooperation mit Mazda braucht Toyota sicher nicht, um irgendwas in der Hybridecke zu lernen. Mazda braucht einen großen Hersteller fürs langfristige Überleben. Auch wenn einige das nicht gern hören.

Welchen Haken hat Toyotas Hybridsystem? Ich hab Vivas Post gelesen und drauf geantworten. Hoher Autobahnverbrauch ist ein gängiges Klischee. Ich und sehr viele andere Hybridfahrer können das aber eben nicht bestätigen. Nix gegen Viva, aber er hat den Wagen noch nicht lang. Ich vermute, der Wagen ist noch im Einfahrprogramm. Toyota erzielt bei den Hybriden Wirkungsgrade wie sonst nur Diesel. Daher sind sie auch auf der AB sparsam. Wie gesagt, ich schaffe es mit dem Lexus auf einer Strecke von Köln nach Berlin nachhaltig nicht über 7 Liter zu kommen. Mag sein, dass man Samstag nachts ohne Berücksichtigung von Tempolimits sowas schafft. Im normalen Verkehr auch mit schwerem Gasfuss nicht.

PS: Der aktuelle Toyota-Chef hat nie irgendwas von wegen keine eigenen Sportwagen mehr gesagt. Die Einstellung diverser Sportmodelle haben die Vorgänger von Akio Toyoda zu verantworten. Und lieber Katty: Bitte nicht unentwegt Lexus und Toyota auseinanderdividieren. Die Marke ist eine Eigengründung und dem Hirn eines Toyodas entsprungen. Das ist sicherlich nicht mit der Situation Audi/Porsche bei VAG zu vergleichen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »sxe« (22. Januar 2018, 16:44)


katty262

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Dienstag, 23. Januar 2018, 19:08

sxe,

ich freue mich über den Erfolg und finde das auch wirklich gut. Aber 1,97 % Marktanteil ges. in der EU an Toyota Hybrid und Lexus Hybridfahrzeugen ist......., nichts. Sorry.

Subaru hat im Dezember 2017 in D um fast 16% zugelegt (könnte jetzt sagen ist einer der Wachstumsstärksten Marken in Deutschland). Diese knapp 400 Autos bewirken aber nach wie vor nur einen Marktanteil von 0,2% in D. Das ist genau genommen....... , rein gar nichts.

Top 5 in der Zulassung in D an Plug in Hybriden:

BMW Active Tourer 225xe
Volkswagen Passat GTE
Audi A 3 Etron
Volkswagen Golf 3
BMW i3

und dann ganz lange (leider)..., kein Toyota.

Die meist verkauften E-Autos in D heißen

Smart for two ed
Volkswagen e-Golf
BMW i3
Renault ZOE
KIA Soul EV

Wir Deutschen wollen bums, in 7 sec. auf 100 (bin auch Deutsch, gehöre aber nicht zu Mehrheitsfähigen Zielgruppe). Deshalb hat ein Tesla auch mittlerweile in vielen Regionen einen größeren Marktanteil als Subaru 8)

Liebe Mods ihr könnt das Thema gerne verschieben, ich weiß nicht wie das geht (Sorry)
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Dienstag, 23. Januar 2018, 19:12

Danke Twinguin,

dann halt nur noch Magna (ohne Steyr), selber Laden und bekannt für (wie ich schon sagte) gute Auftragsarbeit für die verschiedensten Autohersteller. Wer ist den aktuell Eigentümer bei Magna (vormals Magna Steyr)
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Dienstag, 23. Januar 2018, 19:16

Wer ist den aktuell Eigentümer bei Magna (vormals Magna Steyr)

Magna ist der Eigentuemer. Hauptsitz (jetzt) in Toronto, Kanada. Aber bei allen Magna-Divisions wird der alte Name so langsam weggelassen. Und dass Magna-Steyr mal Steyr-Puch war, weiss vermutlich auch nur noch die Seniorengruppe hier.
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Dienstag, 23. Januar 2018, 19:47

Musst Du Salz in unsere (alten) Wunden streuen (ich sage nur Fiat 500 mit Boxermotor = Puch 500)
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

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Dienstag, 23. Januar 2018, 20:36

Zitat

Wer ist den aktuell Eigentümer bei Magna (vormals Magna Steyr)

Magna ist der Eigentuemer. Hauptsitz (jetzt) in Toronto, Kanada. Aber bei allen Magna-Divisions wird der alte Name so langsam weggelassen. Und dass Magna-Steyr mal Steyr-Puch war, weiss vermutlich auch nur noch die Seniorengruppe hier.
Bin ich also schon alt?

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Dienstag, 23. Januar 2018, 21:20

Auf jeden Fall spannend! So etwas würde ich mir vom VAG Konzern wünschen... als MX5 Konkurrent, aber davon kann man vermutlich lange träumen.


Und warum?

Weil sie die Deutschen selbst nicht verarschen? Sorry, vor über 5 Jahren bin ich bei VW ausgestiegen. Service grottig, Kulanz- und Garantiegehabe grottig (ich habe echt 7-10 verschiedene Werkstätten/ Autohäuser ausprobiert), das Einzigste was da Premium ist, der Preis. Und dafür können die mich mal, .....die nächsten Hundert Jahre nicht als Kunden zählen.

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Dienstag, 23. Januar 2018, 21:31

Na ja, Fiat hat es auch ganz hinbekommen aus dem MX 5 Cockpit durch ein paar Designelemente einen anderen Eindruck zu vermitteln.



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Dienstag, 23. Januar 2018, 21:50

Du meinst das Logo auf dem Lenkrad, oder? :whistling:
Ich möchte wie mein Opa im Schlaf sterben und
nicht so jammernd wie sein Beifahrer.

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Dienstag, 23. Januar 2018, 21:50

Richtig Herr Dr. :)


Aber in Deutschland ist leider so. Die Leute lassen sich gerne reinlegen.
Trotz Abgas Skandal werden weiterhin VW`s ohne Ende Verkauft.

Der VW Konzern war Spitzenreiter in den Absatzzahlen 2017 :wacko:

Twinguin

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Dienstag, 23. Januar 2018, 22:10

Na ja, Fiat hat es auch ganz hinbekommen aus dem MX 5 Cockpit durch ein paar Designelemente einen anderen Eindruck zu vermitteln.
Sie haetten mal lieber das Navi-Display besser integrieren sollen. Diese neue Mode "lass es wie ein (billiges) Aftermarket Tablet aussehen" werd ich wohl nie verstehen.
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