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121

Mittwoch, 22. November 2017, 12:17

All das ändert aber nichts an der Tatsache, ]dass der Toyobaru in dem Preissegment aufgrund des Konzepts ein zwar einmaliges Auto ist, aber weitestgend "nur" ein "normales" Auto ist, das über keine technisch besoders herausragenden Eigenschaften verfügt... Und das wäre meine Definition von Zenit..
Sorry, das ist ein Wiederspruch in sich!

Wenn Du aufmerksam gelesen hast, ganz am Anfang gab es einen Hinweis von mir der genau in diese Richtung ging. Er blieb aber ohne Antwort.

Wie kann etwas einmalig sein, gleichzeitig aber nichts Besonderes darstellen? Ist das Besondere nicht allein schon durch die Einmaligkeit gegeben? Und Du siehst die Fahreigenschaften nicht als etwas Besonderes an? Dann allerdings muss ich den Usern zustimmen die etwas vom nicht verstandenen Konzept geschrieben haben. Allerdings hättest Du dann recht mit dem Zenit, wenn auch aus anderen Gründen.

Btw. hast du einen Toyobaru oder fährst Du diesen leihweise?
Ich möchte wie mein Opa im Schlaf sterben und
nicht so jammernd wie sein Beifahrer.

満月-86

tbd

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122

Mittwoch, 22. November 2017, 12:21

Also tbd, komme zu einem der vielen Stammtische
Eure Stammtische sind mir zu weit weg, ich bin eher im Süden der Republik zuhause... Aber danke für die Einladung :)

tbd

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123

Mittwoch, 22. November 2017, 12:31

All das ändert aber nichts an der Tatsache, ]dass der Toyobaru in dem Preissegment aufgrund des Konzepts ein zwar einmaliges Auto ist, aber weitestgend "nur" ein "normales" Auto ist, das über keine technisch besoders herausragenden Eigenschaften verfügt... Und das wäre meine Definition von Zenit..
Sorry, das ist ein Wiederspruch in sich!

Wenn Du aufmerksam gelesen hast, ganz am Anfang gab es einen Hinweis von mir der genau in diese Richtung ging. Er blieb aber ohne Antwort.

Wie kann etwas einmalig sein, gleichzeitig aber nichts Besonderes darstellen? Ist das Besondere nicht allein schon durch die Einmaligkeit gegeben? Und Du siehst die Fahreigenschaften nicht als etwas Besonderes an? Dann allerdings muss ich den Usern zustimmen die etwas vom nicht verstandenen Konzept geschrieben haben. Allerdings hättest Du dann recht mit dem Zenit, wenn auch aus anderen Gründen.

Btw. hast du einen Toyobaru oder fährst Du diesen leihweise?
Nein, ich sehe da keinen Widerspruch... Das Konzept in dem Presisegment ist einmalig. Punkt. Genauso wie Fahreigenschaften, zumindest meine und anscheinend eure subjektive Wahrnehmung dieser... Sich über objektive Fahrleistungen zu streiten ist müßig... Aber die Realisierung des Konzepts ist aus technischer Sicht nichts Besonderes, daher kein Zenit... Verständlich? Und bitte unterstelle mir nicht, was ich verstehe oder nicht... Sich hinter dem "Ihr habt das Auto nicht verstanden" zu verstecken, ist einfach...

Nein, ich besitze keinen Toyobaru, bin den einige Male - auch flott auf Landstraße - gefahren und plane mir einen BRZ zum Produktionszyklusende anzuschaffen, sobald die Lebenssituation es zulässt...

Swyt

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124

Mittwoch, 22. November 2017, 12:46

Am Zenit(h) rumzumäkeln wenn jeder etwas anderes darunter versteht bringt aber eigentlich auch nichts.
Ich für meinen Teil hatte nach dem Honda Integra etwas gleichwertiges mit etwas mehr Komfort (gerade im Winter) gesucht (dank Probefahrt war er eigentlich auch schon definiert).
Der Integra war auch damals etwas völlig puristisches, allerdings waren damals die Beschleunigungswerte beeindruckender im Gesamtmarkt und der «Makel» des Frontantriebes durch andere Attribute der Fahrdynamik weitgehend egalisiert.
Im Markt ein Auto wie den Toybaru zu platzieren ist tatsächlich ein Zenit(h) den kein anderer Autobauer zu dem Preis bringen kann/will. Einen Boxermotor baut sowieso niemand mehr der ihn nicht heute schon baut. Zudem noch das Saugerkonzept bei den Abgasbedingungen. Es wurden sehr viele Technische Ansätze gewählt die dem Regulatorischen Zenit(h) sehr nahe kommen und in der Konzentrierten Fülle seinesgleichen sucht.
Bei allen Vergleichen wird nur gerne vergessen, wir vergleichen fast immer Äpfel mit Birnen.
Boxer, Sauger, Heckantrieb, 2+(2)Plätzer ,Schwerpunkt, Dachkantenhöhe, Gewicht… Nenn mir ein Auto das all die Werte vereint und besser umsetzt… Es ist also definitiv ein Zenit(h), fragt sich aber immer noch welcher Zenit(h)…
Meinen persönlichen und derzeitigen haben die Subaruleute jedenfalls voll getroffen.

@tbd im Sinne von "kein Zenit" muss ich dir aus meiner Wahrnehmung also wiedersprechen ;)
Wer das träumen verlernt, hat seine Kindheit begraben...

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tbd

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Mittwoch, 22. November 2017, 12:52

@tbd im Sinne von "kein Zenit" muss ich dir aus meiner Wahrnehmung also wiedersprechen
Ist legitim :) und auf der Basis kann man durchaus weiter diskutieren... Ganz sachlich und mit Argumenten... Solch ein Faden ist hier im Thread aber leider nicht zu erkennen...

Natz

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Mittwoch, 22. November 2017, 13:03

Dann mach es doch bitte, diskutiere doch einfach weiter, die Vorlage ist da, jetzt darauf nur zu sagen, dass im Thread solch ein Faden nicht erkennbar ist, wo er doch mindestens jetzt beginnt, im Grunde auch schon eher, ist ja auch etwas ungewöhnlich.
J.C.:"He who shall be last shall be sideways and smiling"
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満月-86

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127

Mittwoch, 22. November 2017, 14:07

Also durch etwas mehr Komfort und Qualitätsanmutung würde sich die Natur des Toyobaru in meinen Augen keinesfalls verleugnen

Du hast (unbewusst?) ein richtiges Stichwort gebracht. "Qualitätsanmutung", das hat nichts mit Qualität im objektiven Sinn zu tun, sondern eher mit Kosmetik. "Anmutung", ein gefühlsmäßiges unbestimmtes Eindruckserlebnis, das vom wahren Kern ablenken soll. Ein Audi A3 bemüht sich genau mit dieser Qualitätsanmutung von einem ordinären Golf abzusetzen, obwohl da eigentlich "nur" Golf drin steckt. Ganz besonders krass war dieser Effekt bei den Italienern Fiat Tempra/Lancia Dedra zu finden. Technisch baugleiche Autos, deren sehr starke Differenzen in der Qualitätsanmutung nur durch viel Chichi im Lancia (ich hatte mehrere, weiss also wovon ich schreibe) erzeugt wurde, ohne eine tatsächliche Differenz in der Qualität herzustellen. Ein Mercedes Benz strahlt zweifellos auf den ersten Blick eine Qualitätsanmutung aus und will "das beste oder nichts" sein. In der Realität mussten sich C- und E-Klasse und ganz besonders Nutzfahrzeug-Kunden bis in die jüngste Vergangenheit mit Durchrostungen auseinandersetzen und ein Kleintransporter entpuppt sich als nur stark geschminkter Renault.
"Qualitätsanmutung", also nur schöner Schein würde das Konzept eines Toyobaru geradezu auf den Kopf stellen.
Ich komme jetzt mal auf den Toyobaru zurück. Das ist kein beliebiges Coupe auf Großserien-Frontantriebsplattform mit sportlichen Eigenschaften, sondern ein recht einmaliger Sportwagen (ja auch ich hätte gern etwas mehr Hubraum und Saugmotorleistung) mit brauchbaren Alltagseigenschaften. Um mal auf Dein Beispiel einer (fehlenden) Serviceintervallanzeige zurückzukommen. Ist es wirklich so schwer, sich die Serviceintervalle seines Autos zu merken? Macht eine Serviceintervallanzeige aus einem mittelmäßigen Auto wirklich ein besseres? Nein, eine eventuell vorhandene Serviceintervallanzeige allein verrät das Konzept eines Toyobaru selbstverständlich noch nicht, aber bei "etwas mehr Komfort" sind wir sehr schnell in den Bereichen, die allein wegen des satten Klangs eines Türschlags 10 kg Mehrgewicht mit sich bringen. Eins kommt zum anderen und eine Frontantriebseinheit mit "modernem" Turbomotor wäre doch so wie so viel praktischer und - schwupps - sind wir bei den Sportwagendarstellern vom Schlag eines flachgehobelten Golf (Scirocco).
Wenn hier immer mal wieder "hat das Auto nicht verstanden" geschrieben wird, sollte der angesprochene das nicht als persönliches Unvermögen verstehen. Wenn ich von mir ausgehe muss ich selbst zugeben, das Auto erst nach einer Zeit des täglichen Gebrauchs verstanden zu haben. Auch ich fand von einem 2001-er Alfa kommend, dass "selbstverständliche" Dinge wie z.B. eine freundliche Volltextanzeige "Möglicherweise Fahrbahnglätte" im Zentraldisplay beim GT86 fehlen würden. Andrerseits wusste ich das Torsen-Diff in der Hinterachse trotz RWD-Erfahrung zunächst nicht richtig zu nutzen.
Obwohl fast jeder, der einen Toyobaru zur Probe fährt, mit einem Grinsen in den Backen aussteigt, bin ich überzeugt davon, dass nur sehr wenige Autofahrer mit sehr viel Benzin im Blut das Auto auf einer kurzen Proberunde auch sofort verstehen. Es soll also kein Makel sein, dieses besondere Automobil "nicht verstanden" zu haben.
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.

"Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

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patx

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Mittwoch, 22. November 2017, 14:20

Man kann es auch kurz sagen: Der Wagen ist in seinem Feld nicht perfekt, aber das Feld ist auch sehr überschaubar ;)

Man findet da immer reichlich, was ein Fahrzeug von 2012 eigentlich mitbringen müsste. Aber es gibt eben auch kein wirklich vergleichbares Modell, welches da mehr bieten würde.
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Mittwoch, 22. November 2017, 15:01

Dann mach es doch bitte, diskutiere doch einfach weiter, die Vorlage ist da, jetzt darauf nur zu sagen, dass im Thread solch ein Faden nicht erkennbar ist, wo er doch mindestens jetzt beginnt, im Grunde auch schon eher, ist ja auch etwas ungewöhnlich.
Lieber Natz, ich bitte um Entschuldigung, dass ich die Fahrt zum Flughafen dem Verfassen einer Antwort auf den Beitrag von Swyt vorgezogen habe... Im Flieger werde ich genauso wenig Zeit dafür haben... Aber ich werde auf jeden Fall bei Gelegenheit versuchen, meinen Standpunkt ausführlicher darzustellen... Nur wird es aufgrund des "KräfteUngleichgewichts" schwierig sein, auf jeden Beitrag zu antworten... Ich gebe aber mein Bestes...
Übrigens bin ich dann bis morgen früh am Flughafen Bremen... Wenn also jemand zufällig in der Nähe ist, der mir morgen beim Frühstück die Magie des Toyobaru erklären möchte, ist der-/diejenige herzlich eingeladen, das Frühstück geht auf mich... :)

patx

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Mittwoch, 22. November 2017, 15:22

Du übertreibst es aber echt mit dem "zeitig vor Abflug" da sein :D
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Rolli

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Mittwoch, 22. November 2017, 15:22

Man kann es auch kurz sagen: Der Wagen ist in seinem Feld nicht perfekt, aber das Feld ist auch sehr überschaubar ;)

Man findet da immer reichlich, was ein Fahrzeug von 2012 eigentlich mitbringen müsste. Aber es gibt eben auch kein wirklich vergleichbares Modell, welches da mehr bieten würde.
Dazu kommt dann noch, daß alle coupeförmigen Sportwagen unterhalb des Premiumsegmentes/in der Preisklasse des Toyobaru aus dem deutschen Markt praktisch verschwunden sind. Gab früher alles mögliche von Honda, Peugeot, Opel, VW, Hyundai und wie sie alle hießen. Heute in Produktion sind nur noch der Toyobaru, der 370Z und der Scirocco, und der VW ist sowas von häßlich... Was das Feld "Coupe, sportlich, Preis deutlich unter Premiumsegment" sehr überschaubar macht. Egal was man persönlich für Fahrspaß-Präferenzen hat.

OK, vielleicht noch der Honda Civic R, aber der ist schon kein Coupe mehr...

dave_man

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Mittwoch, 22. November 2017, 16:03

Für mich zählt auch der Scirocco nicht zu einem Coupe....ich würde aber den Audi TT nicht vergessen wollen in der Auflistung. Der nimmt sicher auch einige Kunden weg, die sonst Toyobaru fahren würden... Beispiel: Hier fährt ein TT rum, der hat "NO 86" dran. So wie der Eigentümer das Fahrzeug pflegt und optimiert hat, denke ich, dass er/sie das Kennzeichen auch nicht zufällig gewählt hat....
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Natz

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Mittwoch, 22. November 2017, 16:17

Dann mach es doch bitte, diskutiere doch einfach weiter, die Vorlage ist da, jetzt darauf nur zu sagen, dass im Thread solch ein Faden nicht erkennbar ist, wo er doch mindestens jetzt beginnt, im Grunde auch schon eher, ist ja auch etwas ungewöhnlich.
Lieber Natz, ich bitte um Entschuldigung, dass ich die Fahrt zum Flughafen dem Verfassen einer Antwort auf den Beitrag von Swyt vorgezogen habe... Im Flieger werde ich genauso wenig Zeit dafür haben... Aber ich werde auf jeden Fall bei Gelegenheit versuchen, meinen Standpunkt ausführlicher darzustellen... Nur wird es aufgrund des "KräfteUngleichgewichts" schwierig sein, auf jeden Beitrag zu antworten... Ich gebe aber mein Bestes...
Übrigens bin ich dann bis morgen früh am Flughafen Bremen... Wenn also jemand zufällig in der Nähe ist, der mir morgen beim Frühstück die Magie des Toyobaru erklären möchte, ist der-/diejenige herzlich eingeladen, das Frühstück geht auf mich... :)


Dann wäre es eventuell sinnvoller gewesen einfach mal gar nichts zu schreiben und zu warten bis Du die Diskussion voranbringen kannst anstatt kurz zu sagen, dass es keine gibt ;).
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134

Mittwoch, 22. November 2017, 16:17

Klar ist es einfach, ein Produkt mit den Charakterprägenden Alleinstellungsmerkmalen (Boxer Motor, Symmetrischer Antriebsstrang, Heckantrieb), als "Zenit" (für mehr geht nicht) zu beschreiben, denn es gibt keinen einzigen 2. Wettbewerber mit diesen Alleinstellungsmerkmalen. Und das Zenit steht für die Stellung innerhalb der Subaru Palette.

Die Interpretation, das Subaru mit dem "Z" im BRZ sagen wollte "wir bauen das Weltbeste Auto in dieser Fahrzuegklasse" ist nur eine Interpretation von Kunden die das o.g. noch nicht verstanden haben.

Das ist aber Typisch Subaru und deren Markenkern. Autos Bauen, die konzeptionell mit Wettbewerbern nicht vergleichbar sind. Deshalb werden die auch seltensten zu Vergleichszwecken in der Presse herangezogen, da es immer ein Äpfel mit Birnen vergleich wäre.

Aber Subaru und auch viele Fans der Marke würden niemals behaupten (weil es auch nicht stimmen kann) das Subaru die besten Autos der Welt baut (vielleicht die originellsten). Apfel sind doch auch nicht besser als Birnen. Der eine mag Birnen, der andere Äpfel und manche essen nur Schnitzel.


Aber ich sagte ja schon einmal das "Zenit" steht für "den Fahrspaß auf die Spitze getrieben". That´s true.
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

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NullAhnung (22.11.2017)

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Mittwoch, 22. November 2017, 16:20

Aber ich sagte ja schon einmal das "Zenit" steht für "den Fahrspaß auf die Spitze getrieben". That´s true.

Das kann man doch gut so stehen lassen :) Kein Komfortblinker, 24h-Uhr oder Service-Anzeige ist in der Lage, Fahrspaß zu vermitteln.
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136

Mittwoch, 22. November 2017, 16:20

Aber ich sagte ja schon einmal das "Zenit" steht für "den Fahrspaß auf die Spitze getrieben". That´s true.

Das kannst Du endlos wiederholen, es wird nicht wahrgenommen, stattdessen wird halt fröhlich ausgeartet ;). Macht ja auch Spaß und beschäftigt einige, die sonst anders beschäftigt werden wollen ;).
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Mittwoch, 22. November 2017, 16:37

Für mich zählt auch der Scirocco nicht zu einem Coupe....ich würde aber den Audi TT nicht vergessen wollen in der Auflistung. Der nimmt sicher auch einige Kunden weg, die sonst Toyobaru fahren würden... Beispiel: Hier fährt ein TT rum, der hat "NO 86" dran. So wie der Eigentümer das Fahrzeug pflegt und optimiert hat, denke ich, dass er/sie das Kennzeichen auch nicht zufällig gewählt hat....
Da hast du recht. Das Einstiegsmodell liegt im Toyotbaru-Preisband. Aber den hatte meine Frau sowas von sofort von der Einkaufsliste gestrichen, deshalb ignoriere ich den :whistling:

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dave_man (22.11.2017)

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Mittwoch, 22. November 2017, 16:53

Kein Komfortblinker, 24h-Uhr oder Service-Anzeige ist in der Lage, Fahrspaß zu vermitteln.

... die auch alle irgendwie Geld kosten. Bei einem festgesetzten Endverbraucherpreis somit nach Adam Ries in Summe allesamt zu Lasten des Fahrspaßes.

dave_man

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Mittwoch, 22. November 2017, 18:49

Aber den hatte meine Frau sowas von sofort von der Einkaufsliste gestrichen, deshalb ignoriere ich den :whistling:
Das finde ich gut! :thumbsup: :thumbsup:
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Mittwoch, 22. November 2017, 19:05


Also von "Freude am Fahren" ist das Auto in allen Bereichen meilenweit bis
Lichtjahre weg. Wenn das "Freude am Fahren" bei BMW ist, wäre es ein
Armutszeugnis des Herstellers.


Hab das mal aufgegriffen. Und jetzt poste das im entsprechenden Forum...


Keine Sorge... im BMW-Syndikat trifft man da auf mehr als nur offene Ohren. Der dortige allgemeine Tenor lautet inzwischen vielfach
- Wo ist der Reihensechser?
- Wo ist der Sauger?
- Was sollen die Turbos?
- Was wird mit dem Hinterradantrieb?
- Wie viel kostet ein Caterham? ;)

Und ja, Zenith ist ein Uhrenhersteller. Ob die nun für sich in Anspruch nehmen, die "besten Uhren der Welt" herzustellen, wage ich zu bezweifeln. Und ich will nicht wissen, was man bei Patek Philippe darüber denkt.

Im Endeffekt gibt es sowieso nicht "das beste Auto"; das ist sicher auch Subaru bekannt. Bzw. muss jeder für sich entscheiden, was gerade "das Beste" ist.
Nur so nebenbei bemerkt: für mich ist der Toyobaru derzeit wirklich im Hinblick auf alle Gesichtspunkte "das beste" Auto. Sicher ist er nicht perfekt, aber Perfektion ist langweilig...
Signaturen sind überflüssig, verschwenden Speicherplatz, machen Arbeit und kosten Geld