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mb100

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Mittwoch, 8. November 2017, 16:22

Eigentlich ist die Geschichte mit dem Vandalismus in meinen Augen anders.

Richtig ist - Julchen hat es angesprochen - dass die Kaufhandlung in ein Verpflichtungsgeschäft (der Kaufvertrag) und zwei Verfügungsgeschäfte (einmal Übergabe + Übertragung Eigentum am Auto und einmal Übergabe und Übertragung Eigentum am Geld) zu trennen ist. Zeitlich können diese Geschäfte auseinanderfallen.

Auch bei Vandalismus (wobei man hier unterscheiden muss, wie sehr das Fahrzeug zerstört wurde und was für ein Fahrzeug es ist; ich unterstelle für nachfolgende Ausführungen, dass die Vandalen einen jungen gebrauchten Bugatti Veyron, der bereits verkauft, aber noch nicht übergeben und übereignet wurde, zwei Jahre alt und 10.000 km gelaufen ist, weiterhin unfallfrei und nachlackierungsfrei, zuerst rundum eingedellt und anschließend angezündet und komplett abgefackelt haben) liegt in meinen Augen das Problem sowohl beim privaten als auch beim gewerblichen Verkäufer mehr auf dessen Seite. Die Verpflichtung zur Leistung ist nun unmöglich geworden, das Fahrzeug kann, so wie es vertraglich vereinbart war, nicht übergeben und übereignet werden. Der Verkäufer braucht somit nicht mehr zu leisten.

Natürlich kriegt der Käufer sein Geld zurück, und gegebenenfalls - also wenn der Verkäufer selbst Scheiße gebaut hat (z.B. Tür offen gelassen hat) - muss er ggf. noch Schadenersatz leisten - beispielsweise die Differenz zwischen dem Kaufpreis und einem vergleichbaren, aber teueren Veyron.


Der Rücktritt ist in meinen Augen nicht anwendbar. Ich kenn ihn vor allem als Gestaltungsrecht bei der Sachmangelhaftung. Die Sachmangelhaftung greift aber erst, wenn der Wagen bereits übergeben wurde, also das Verfügungsgeschäft "Übergabe Auto" vollzogen ist.

Ich weiß, mein Beispiel geht ins Extreme. Ungeachtet dessen ist auch der Verkäufer - sowohl der Gewerbliche als auch der Private - an den Vertrag gebunden. Er muss also das Auto übergeben und übereignen, das im Vertrag beschrieben ist. Also wenn "unfallfrei", dann auch wirklich unfallfrei, wenn "nur mit üblichen Gebrauchsspuren", dann ohne Spuren von Vandalismus, wenn mit "143.983 km", dann (eigentlich) mit keinem einzigen Kilometer mehr, ... .
Wenn jetzt beispielsweise ein Vandalismusschaden entsteht, hat der Verkäufer ja (eigentlich / hoffentlich) einen Anspruch gegen seine Vollkasko bzw. gegen den Schädiger. Würde er nun durch die Versicherung / den Schädiger den Schaden ersetzt bekommen und müsste den Wagen nicht reparieren (sofern möglich), sondern könnte ihn "so wie er ist" an den Käufer übereignen, hätte er durchaus ein sehr gutes Geschäft gemacht. Wäre doch ungerecht, oder?
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »mb100« (8. November 2017, 16:31)


Nickmann

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Mittwoch, 8. November 2017, 17:18

Hi zusammen,

erstmal vielen Dank für die zahlreichen und ausführlichen Antworten. Nun kenne ich mich dank Euch sogar im österreichischen Recht ein wenig aus, was insofern gar nicht so schlecht aus, da ich mich aufgrund Verwandtschaft und Urlaub da auch sehr sehr oft rumtreibe ;)

Ich habe es nun so gemacht wie Chaoschemiker geschrieben hatte: Ich habe mir vom Händler nochmal einen Wisch unterschreiben lassen, in dem steht, dass das Fahrzeug angemeldt am Tag XY um Uhrzeit YZ samt Kennzeichen an den Händler ging. Dieses Formular habe ich dann zusammen mit dem Kaufvertrag einmal an die Versicherung und einmal an die Zulassungsstelle gemailt. Nun kann ich Nachts ruhiger schlafen, auch dank euren Antworten ;)

Das einzige, was mir etwas Spanisch vorkam, die Karre stand zwar auf dem Hof (immerhin nicht auf der Straße), aber die Kennzeichen waren noch dran...
Naja, wird schon schiefgehen :)

Vielen Dank euch!

eyedol

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Mittwoch, 8. November 2017, 18:03

Was spricht denn eigentlich dagegen, dir die Nummernschilder und Papiere geben zu lassen und selbst das Auto abzumelden?

Basti

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Mittwoch, 8. November 2017, 18:16

Wow, das Thema würde ich liebend gern mal einen Abend lang bei einigen Bier diskutieren. Es gibt so viele Faktoren das einem da beim schreiben die Finger glühen.

Was ich generell meine in einem solchen Fall ist das : ich kaufe ja ein Auto in einem Zustand. Wenn sich dieser zwischen Kauf und Abholung ändert müsste mir das doch das Recht geben abzulehnen. Beispielsweise aufgrund von Vandalismus. Weiter gedacht heißt das : der Verkäufer dessen schon verkauftes Auto geschädigt wird hat den Schaden weil es auf seinem Grund passierte und das Auto in seiner handhabe war. Das heißt aber nicht das er auf dem Schaden sitzen bleibt, nur das er dafür zuständig ist den Schaden anzuzeigen, hoffentlich von der Versicherung zurück zu bekommen.

Die Kaufverträge 'gekauft wie gesehen' sind ja auch so ein Ding, werden aber auch immer mehr offtopic.

Eine bekannte hat auch Probleme mit einem Auto das mit allerlei versteckten Mängeln behaftet ist. Da ist auch die Frage wer dafür aufkommt.

mb100

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Mittwoch, 8. November 2017, 19:35

Wenn sich dieser zwischen Kauf und Abholung ändert müsste mir das doch das Recht geben abzulehnen. Beispielsweise aufgrund von Vandalismus.


Jein. Bzw. nein, kannst Du nicht. Platt gesagt funktioniert die Unmöglichkeit so:

Verkäufer (V) und Käufer (K) steht beide am eingedellten, abgefackelten Fahrzeug - und es ergibt sich der folgende Dialog:

V: "Hier, Dein Auto"
K: "So will ich den aber net; ich will den ohne Dellen und Brandflecken." und deutet auf den Vertrag, wo selbiger Zustand definiert ist.
V: "Sorry, kann ich nicht, ist mir unmöglich."

Ergebnis: Vertrag = tot.


Mit anderen Worten: Du kannst (rein rechtlich gesehen) nur auf die Übergabe und Übereignung des Fahrzeugs im Zustand, wie im Vertrag definiert, pochen - aber nicht sagen: "Ne, will das Auto nicht mehr"
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Basti

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Mittwoch, 8. November 2017, 20:09

Richtig. Das was du beschreibst wäre dann quasi gekauft wie gesehen, denke ich. Macht sich gut bei Ausstellungsstücken oder getunten Autos welche offensichtlich nicht ganz legal sind.
Ich kaufe im Laden einen Schrank welcher als Schaustück einige Kratzer und Fettfinger hat. Wie gesehen. So habe ich ihn gesehen. Grobe Schäden, wie nicht schließenden Türen zum Beispiel, würden in einem guten Kaufvertrag fest gehalten. Wenn nachträglich Schäden entstehen passiert das auf dem Grund des Grundstückseigners.

Wie ist das eigentlich beim parken auf dem Flughafendauerparkplatz? Ich komme nach zwei Wochen Malle nach Hause und mein Auto steht ohne Reifen da. Wer zahlt?

JMO

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Mittwoch, 8. November 2017, 20:20

Wie ist das eigentlich beim parken auf dem Flughafendauerparkplatz? Ich komme nach zwei Wochen Malle nach Hause und mein Auto steht ohne Reifen da. Wer zahlt?
In den allermeisten Fällen Deine Teilkasko. https://www.google.de/search?q=flughafen+parkplatz+haftung

Bis dann, Johannes

dave_man

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Mittwoch, 8. November 2017, 20:20

Wird die Haftung nicht immer in den AGBs des Parkhauses ausgeschlossen?
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mb100

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Mittwoch, 8. November 2017, 20:48

Richtig. Das was du beschreibst wäre dann quasi gekauft wie gesehen, denke ich. Macht sich gut bei Ausstellungsstücken oder getunten Autos welche offensichtlich nicht ganz legal sind.


Eher nein. "Gekauft wie im Vertrag beschrieben."

Klassisches Beispiel: Unfallfreiheit
Der Wagen ist ordnungsgemäß repariert, sieht auch aus, als hätte er nie einen Unfall gehabt - und im Kaufvertrag steht was von "unfallfrei".
Du unterschreibst den Kaufvertrag, rufst dann in einer Bier-Laune den vorherigen Halter an - und der erzählt Dir, er hatte mal einen wirtschaftlichen Totalschaden. Du fällst aus allen Wolken, lässt Dir das Gutachten schicken - und Du gehst damit zur Übergabe. Dann ergibt sich folgender Dialog:

V: "Hier, Dein Auto"
K: (gutachten-wedelnt) "Ich will ihn - in unfallfrei."
V: "Oh, ..., blöd... na ja, geht net."

Und wieder sind wir bei der Unmöglichkeit.



Wie ist das eigentlich beim parken auf dem Flughafendauerparkplatz? Ich komme nach zwei Wochen Malle nach Hause und mein Auto steht ohne Reifen da. Wer zahlt?


Was fliegst Du auch nach Malle? Mach doch woanders Urlaub...

Spaß beiseite: die Geschichte ist da doch wieder ein wenig anders, weil Du die ganze Zeit über Halter des Fahrzeugs bist. Somit gibts einen ganz anderen Vertrag (m.E. den Verwahrungsvertrag) - und dann muss der Verwahrer vor allem dann Schadenersatz leisten, wenn er selbst eine Pflichtverletzung begangen hat (Gelände nicht richtig gesichert, ...). Unabhängig von der Frage, ob der Wagen nun beschädigt wurde, geklaut wurde oder was auch immer.

Wird die Haftung nicht immer in den AGBs des Parkhauses ausgeschlossen?


Üblicherweise schon. Die Frage ist nur: "wurde die Haftung wirksam ausgeschlossen?"
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dave_man

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Donnerstag, 9. November 2017, 07:04

Die Frage ist nur: "wurde die Haftung wirksam ausgeschlossen?"



Jetzt wird's interessant. Ich hab meinen GT86 im Sommer auf einem angemieteten Parkplatz neben meinem Dienstsitz abgestellt. Der Parkplatz gehört zu einem Kaufhaus, hier parken auch deren Kunden kostenlos. Da ich ja die Trottelei des Durchschnittsdeutschen einkalkuliere, suche ich mir meist einen Parkplatz weit weg von allen anderen und möglichst nur von einer Seite ein Auto neben mir.

Das habe ich da auch ganz gut hinbekommen, stand am Rand des Parkplatzes, vor und rechts neben meinem Auto eine Rasenfläche. Und die beauftragten Gärtner, haben mit dem Freischneider die Stoßstange des GT86 ein wenig beschnitten. Was tun?

Da die Haftung des Parkplatzeigentümers auch ausgeschlossen ist (wirksam oder nicht), würde ich versuchen an die Gärtnerei heranzutreten. Mein Problem ist, dass ich es nicht beweisen kann.......also hab ich nix getan. Und nach dem Winter gibt's ne Reparatur.
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Nickmann

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Donnerstag, 9. November 2017, 11:19

Was spricht denn eigentlich dagegen, dir die Nummernschilder und Papiere geben zu lassen und selbst das Auto abzumelden?

Naja, zum Abmelden benötigt man meines Wissens den Fahrzeugbrief, dieser ist aber in den Besitz des Autohändlers (Käufer) übergegangen, da dies ja der Nachweis ist, das Auto zu besitzen.

Kann schon verstehen, dass der Käufer den Brief behalten und nicht herausgeben will. Ist ja auch durchaus so üblich, ich könnte ja das Geld nehmen und den Fahrzeugbrief und mich in Tijuana absetzen.
Ich verstehe nur nicht, wieso er sich zum Abmelden des Fahrzeuges ganze 3 Wochen Zeit einräumt. Leider habe ich das eben erst zuhause so wirklich kapiert, was das für Konsequenzen für mich haben könnte.

Aber nun gut, jetzt ist wenigstens meine Versicherung und meine Zulassungsstelle informiert und ich kann im Falle eines Falles mit guten Chancen rechtlich gegen ihn vorgehen, sollte er wirklich einen Kaskoschaden fingieren o.ä.

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Donnerstag, 9. November 2017, 12:06

Also ich habe mal ein Auto an einen potentiellen Käufer nicht verkauft, weil ich schon merkte, dass er mit meinen Nummern fahren will, dann angeblich ohne Nummern auf der Straße stehen lassen will bis zur Ummeldung und schließlich hat er noch was gesagt, woraus ich schloss, dass er "Beschleunigung in Relation zum Nebenauto braucht" (schön beschrieben? :D ) Und überhaupt sein ganzes Auftreten, Sprücheklopfen und Gehabe.

Stattdessen habe ich dieses Auto lieber für einen geringeren Preis an jemand verkauft, den ich weitläufig kannte und von dem ich annehmen konnte, dass er es nicht nötig hat mit meinem Auto Mist zu machen oder überhaupt zu fahren. Dabei hatte ich den Brief nicht dabei. Es gab keinen Kaufvertrag. Er hatte dieses Auto zu dem Zeitpunkt seit einiger Zeit nicht mehr gesehen/gefahren, aber unbesehen sofort das Geld überwiesen, die Schilder abgemacht und nächsten Tag hab ich den Brief wie versprochen bei ihm abgeliefert. Angeblich wollte er das Auto am Folgetag abmelden, war dann aber erst ein oder zwei Tage später soweit. Wenige Wochen später hatte er es weiterverkauft. Alles Null Problemo.

Das was chireb so schön plastisch beschrieben hat, hätte mir auch an diesem einen Tag passieren können. Und absolut jedem kann das auch gleich am Folgetag des Verkaufs passieren, wenn der Käufer so ein Charakterschwein oder gar Krimineller ist.

Einem anderen Käufer einer unserer Familienkutschen hab ich dagegen die 50...100km mit meinen Schildern nach hause fahren lassen. Er versprach mir, dass Auto dann auf sein Grundstück zu stellen und erst wieder nach der Ummeldung zu nutzen. Lief total problemlos. Aber wenn er beim Kauf ein guter Schauspieler gewesen wäre, hätte es auch schlimm für mich werden können - trotz vertraglicher Frist zum Ummelden von wenigen Tagen.

Und das ist der Punkt: Wenn du an ein A...loch oder einen Kriminellen gerätst hast du sowieso keine Chance - einerlei was im Vertrag steht. Das oben Beschriebene soll darauf hinweisen, dass m.M.n. jeder für so eine Situation vorallem die richtige Menschenkenntnis und ein gutes Bauchgefühl entwickeln muss.
"Der BRZ ist ein Auto, dass es nicht nötig hat, aller Welt zu verkünden, wie gut es ist."

BRandenburger Zweitürer mit Automatik zum Wohlfühlen. - Wozu gibt es viertürige Autos?

Wegen des Genitivs heißt es WEGEN DES - nicht(!) "wegen dem" .

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Donnerstag, 9. November 2017, 12:12

Das Thema wird meines Erachtens viel zu sehr aufgeblasen!

Ich verkaufe meine Fahrzeuge fast ausschliesslich mit Kennzeichen und einer 3 Tagesfrist im Kaufvertrag.
Es gab noch nie Probleme...
GT86 Schalter, Pearl White, TRD komplett incl. ESD, Alcantara Rot, JBL Sound, 25/20 Eibach, Mittelarmlehne, TRD Türversteifung, Blinkerbirnen chrom, Haubenlift, 225/18, TRD Domstrebe und Öldeckel, Toyota DoorLights, Cargoliner, BuddyClub RL, 3M Lock hinteres Kennzeichen, Heckscheiben foliert, AP Bremsanalge uvm.
-> fast beendet -> Turboumbau mit rund 430PSund 500Nm derzeit....also bis Winter...
Hier direkt zu meinem:

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Donnerstag, 9. November 2017, 12:23

Das Thema wird meines Erachtens viel zu sehr aufgeblasen!
Sagen wir mal, intensiv beleuchtet :) Aber nicht zwingend uninteressant.

Ich verkaufe meine Fahrzeuge fast ausschliesslich mit Kennzeichen und einer 3 Tagesfrist im Kaufvertrag.
Es gab noch nie Probleme...
Die Titanic fuhr auch bis zum Eisberg… :D
Ich möchte wie mein Opa im Schlaf sterben und
nicht so jammernd wie sein Beifahrer.

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Donnerstag, 9. November 2017, 13:52

Kann schon verstehen, dass der Käufer den Brief behalten und nicht herausgeben will.

Klingt für mich so, als ob du ihn das gar nicht gefragt hast. Wäre zumindest mein erster Versuch gewesen, bei soviel Bedenken/Sorgen.

Na wird schon gut ausgehen für dich :)

Nickmann

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Donnerstag, 9. November 2017, 14:16


Klingt für mich so, als ob du ihn das gar nicht gefragt hast. Wäre zumindest mein erster Versuch gewesen, bei soviel Bedenken/Sorgen.

Na wird schon gut ausgehen für dich :)

Ja da hast du schon recht. Ich hatte das Thema Abmeldung schon auf dem Schirm und ihn auch während des Verkaufgesprächs drauf angesprochen gehabt und er meinte nur "geht alles automatisch für dich, du musst da nichts machen". Dann halt den Vertrag unteschrieben und das mit den 3 Wochen erst zuhause so richtig realisiert. Aber ja, im Nachhinein hatte ich ihn das nicht mehr gefragt gehabt.

Ich hab hier jetzt dank euch viel gelesen und auch viel im Internet recherchiert, als auch zweimal mit meiner Versicherung telefoniert. Ich denke, dass das jetzt passt. Wie gesagt, wenn etwas passiert, hätte ich zwar erstmal den Ärger, aber langfristig das Recht auf meiner Seite, auch wenn ich dann vermutlich einen Anwalt einschalten müsste. Wie du schon sagst, wird schon schiefgehen, denk ich mir :)

Hennes

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Donnerstag, 9. November 2017, 14:48

Mal losgelöst von den "Was wäre wenn"-Fragen - wahrscheinlich zahlt man Kfz-Steuer und Versicherung bis zum Tag der Ummeldung, oder wie ist das geregelt? Kann mir nicht vorstellen, dass der Staat und die Versicherung das Geld bei dem Käufer holen (können)?

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Donnerstag, 9. November 2017, 14:54

Hennes, das ist logisch und auch mein Kenntnisstand.
Ist es sicher, dass ich das Fahrzeug nur mit dem Brief/Zulassungsbesch. Teil 2 abmelden kann ? Ich wäre da mit meinem Schein/Zul.Besch.Teil 1 und den Schildern zwecks Entwertung der Marken hinmarschiert.
Tatsächlich vergebens ? ?(

Habe aber auch schon früher mal das Auto bei der Zulassungsstelle übergeben und dem Käufer beim Ummelden zugeguckt und einmal die Ummeldung im Auftrag des Käufers selbst durchgeführt.
Meine Prozente sind mir zu wertvoll für irgendwelche Risiken. ;)
3 : 3 ;)

PadyKuma

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Donnerstag, 9. November 2017, 14:59

Mittlerweile kann man das Auto sogar abmelden ohne zur Zulassungsstelle zu gehen.
Auf dem Fahrzeugschein ist ein Bereich den man aufrubbeln kann. darunter ist ein QR Code...
Unter den Placketten auf dem Nummernschild sind auch QR Codes.
Mit Hilfe dieser Codes kann man das Auto einfach mit dem Smartphone abmelden und man bekommt die Bestätigung per Post gesendet soweit ich weiß.
ハチロク :thumbsup:

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GT_86 (09.11.2017)

patx

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Donnerstag, 9. November 2017, 15:05

Mittlerweile kann man das Auto sogar abmelden ohne zur Zulassungsstelle zu gehen.
Auf dem Fahrzeugschein ist ein Bereich den man aufrubbeln kann. darunter ist ein QR Code...
Unter den Placketten auf dem Nummernschild sind auch QR Codes.
Mit Hilfe dieser Codes kann man das Auto einfach mit dem Smartphone abmelden und man bekommt die Bestätigung per Post gesendet soweit ich weiß.

An sich nett, allerdings braucht man dazu auch einen Perso mit aktivierter eID-Funktion samt entsprechendem Lesegerät. Siehe auch http://www.strassenverkehrsamt.de/magazi…os-funktioniert
Audi A3 Sportback S line 1.8 TFSI / Seit 06.03.15 zusätzlich: Toyota GT86 in pearl-white

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PadyKuma (10.11.2017)