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Nickmann

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Montag, 6. November 2017, 11:12

Scheisse gebaut: Abmeldefristen Gebrauchtwagen bei Händler?

Hi zusammen,

habe vergangenen Samstag schweren Herzens meinen Ford Fiesta Sport verkauft, kann mit dem Erlös nun wunderbar die erste Versicherungsrate sowie die Winterreifen für meinen im Dezember kommenden Subaru BRZ finanzieren :)

Der Käufer war ein Gebrauchtwagenhändler, leider eher einer von der augenscheinlich unseriöseren Sorte (Hinterhof, etwas seltsame Verhandlungsmethoden usw.), aber hat mir etwas mehr Geld geboten, als der örtliche Subaru-Händler. Voller Freude über den halbwegs guten Verkaufspreis habe ich natürlich den Kaufvertrag ohne groß nachzudenken unterschrieben. Dort stand darauf, dass der Händler den Gebrauchtwagen innerhalb von 3 Wochen abmeldet. Kam mir zwar schon beim Durchlesen des Vertrags komisch vor, auf Hinweis von mir meinte der Händler aber, dass er das immer so pauschal angibt damit er ausreichend Zeit hatund hat auf einen Stapel von alten Kennzeichen gezeigt (im Sinne von schau mal, ich melde ständig Fahrzeuge ab).
Zuhause habe ich mich dann nochmal mit dem Thema befasst und gelesen, dass man bis zur Abmeldung für das Fahrzeug verantwortlich ist. Sprich, wenn er einen Unfall baut, muss meine Versicherung herhalten und ich mein Schadensfreiheitsrabatt verschlechtert sich. Und dann habe ich bei Google auch noch eine Bewertung des Händlers entdeckt, dass er wohl tatsächlich mit den gekauften Karren rumfährt. Das bereitet mir nun etwas Kopfschmerzen....

Daher die Frage: Gibt es zufällig gesetzliche Fristen, bis wann ein Gebrauchtwagenhändler das gekaufte Fahrzeug spätestens abmelden muss? Habe leider keine Rechtsschutzversicherung so dass ich einen Anwalt einschalten könnte und Google findet dazu auch nichts. Habt ihr bereits ähnliche Erfahrungen gemacht oder kennt sich einer juristisch mit so einem Thema aus?

Bin um jede Hilfe dankbar.

Viele Grüße,
Nico

patx

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Montag, 6. November 2017, 11:21

Das Vorgehen ist in der Tat nicht unüblich, so viel kann ich schon mal sagen. In der Regel bekommt man die Abmeldebestätigung zeitnah zugeschickt. Ein bisschen flau ist einem dabei natürlich schon. Maximal 3-4 Werktage würde ich einräumen... aber mehr als Nachhaken wird ja auch schwierig. Normal sollte sowas im Kaufvertrag geklärt sein...
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Hardy63

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Montag, 6. November 2017, 12:18

Hallo,

wichtig ist dass in deinem Kaufvertrag das

Datum und die Uhrzeit der Fahrzeugübergabe steht! :whistling:

Wenn du das in deinem Durchschlag/Kopie hast brauchst du dir

keine Sorgen machen :D

Gruß Hardy
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Hardy63

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Montag, 6. November 2017, 12:20

Nachtrag:

und deiner Versicherung melden das zu verkauft hast. :thumbsup:
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Nickmann

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Montag, 6. November 2017, 13:30

Hallo,

wichtig ist dass in deinem Kaufvertrag das

Datum und die Uhrzeit der Fahrzeugübergabe steht! :whistling:

Wenn du das in deinem Durchschlag/Kopie hast brauchst du dir

keine Sorgen machen :D

Gruß Hardy

Nachtrag:

und deiner Versicherung melden das zu verkauft hast. :thumbsup:

Erstmal danke Euch beiden für die flotten Antworten.

Allerdings ist das ja das Problem: Laut Google interessiert es die Versicherung absolut nicht, dass ich das Auto verkauft habe oder nicht, weil ich so lange dafür verantwortlich bin, bis der Händler das Fahrzeug abmeldet. Deswegen würde mich eine gesetzliche Frist, bis wann nach dem Abkauf eines Fahrzeugs ein kommerzieller Händler das Fahrzeug abmelden muss, interessieren. Damit könnte ich nämlich den Händler festnageln, wenn da in den nächsten Tagen nichts passiert.

Wenn ich die Gesetzeslage richtig interpretiere, würde es dem Richter egal sein, wann ich das Auto verkauft und ob ich der Versicherung Bescheid gegeben habe, solange es auf mich angemeldet ist....
.

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Montag, 6. November 2017, 13:52

Nicht verkrampfen ;-)

Natürlich ist es dem Richter NICHT egal.
Wenn du einen Kaufvertrag hast mit Datum und Uhrzeit der Übergabe, dann haftet zwar erst deine Versicherung, aber die holt sich die Kohle zurück, Notfalls gibst du das einem Anwalt.

UND:
Ein Problem ist erst dann ein Problem wenn es da ist!
Mach dir also erst mal weiter keinen Kopf, alles wird gut
GT86 Schalter, Pearl White, TRD komplett incl. ESD, Alcantara Rot, JBL Sound, 25/20 Eibach, Mittelarmlehne, TRD Türversteifung, Blinkerbirnen chrom, Haubenlift, 225/18, TRD Domstrebe und Öldeckel, Toyota DoorLights, Cargoliner, BuddyClub RL, 3M Lock hinteres Kennzeichen, Heckscheiben foliert, AP Bremsanalge uvm.
-> fast beendet -> Turboumbau mit rund 430PSund 500Nm derzeit....also bis Winter...
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Montag, 6. November 2017, 18:14

Laut Google interessiert es die Versicherung absolut nicht, dass ich das Auto verkauft habe oder nicht...
.


Sorry, aber... die Quelle ist leicht fürn Pops.
Nicht nur, weil Google selbst nur eine Suchmaschine ist, sondern weil grad in Foren, in der Wikipedia u.ä. jeder rumschmieren kann, wie er lustig ist.
Davon abgesehen halte ich es für möglich, dass die Versicherungen dies unterschiedlich handhaben - unterstellt, es ist nicht gesetzlich fixiert. Keine Ahnung; im Versicherungsrecht bin ich nicht wirklich aktiv.

Was sicher richtig ist: wenn was passiert, wird zunächst Deine Versicherung der Ansprechpartner für den Geschädigten sein. Es kann sein, dass die dann sofort gegen den neuen Halter vorgeht. Alternativ könntest Du im Unfall-Fall gegebenenfalls einen Schadenersatz wie z.B. Deine Verluste, die Du durch die Hochstufung erleidest, gegenüber dem neuen Fahrzeughalter geltend machen.


Was ich an Deiner Stelle machen würd: ich würd sowohl gegenüber der Versicherung als auch gegenüber der Zulassungsstelle angeben, dass Du das Fahrzeug am soundsovielten an Herrn XYZ verkauft und am soundsovielten übergeben und übereignet hast. Und das Übergabeprotokoll in Kopie an beide Stellen weitergeben.
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Montag, 6. November 2017, 18:49

Da ist ja so ziemlich alles schief gelaufen. Du kannst nur noch Schadenbegrenzung betreiben und hoffen, dass kein Schindluder mit dem Auto getrieben wird.
Beliebt sind zum Beispiel fingierte Verkehrsunfälle, die über deine Versicherung abgerechnet werden, sehr gerne auch im entfernten Ausland.
Aber da geht noch viel mehr.
Ärgerlich wären auch z.B. Geschwindigkeitsüberschreitungen in Holland, wo hinter jeder Autobahnbrücke eine Radarfalle steht und es die Halterhaftung gibt und richtig saftige Bußgelder.
Da kann mal schnell ein fremder Fahrer einen Deckel von hunderten oder auch tausenden Euronen in Rekordzeit sammeln.
Bei dir als Halter wird dann vollstreckt. Nicht einfach, da rauszukommen.
Also flott zu dem Händler und Druck machen.
"Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit, die Lehrfreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis, das Eigentum oder das Asylrecht zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte...." Art 18 GG

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Montag, 6. November 2017, 22:15

Ich muss da mb100 voll zustimmen.

Im Frühjahr habe ich meinen BRZ-Vorgänger an einen verkauft der mir auch sehr suspekt vorkam. Zudem wollte er mit dem angemeldeten Fz. vom Bodensee nach Leverkusen fahren. Ich habe vorgängig meinen Versicherungsvertreter angerufen und der hat gemeint es sei alles OK. Ich soll ihm nur eine vom Käufer unterschriebene Bestätigung zuschicken, aus der hervorgeht wann das Fz. übergeben wurde. Für alles was nach diesem Zeitpunkt passiert, tritt zwar meine Versicherung in Vorleistung, wendet sich aber an den Käufer. Auch gehe ich nicht mit den % bzw. der SF hoch. Eine zweite gleiche Bescheinigung sollte ich an die Zulassungsstelle schicken. Das wäre wichtig für Bussgelder etc. und vor allem fordern die nach ein paar Tagen den Käufer von Amts wegen auf das Fz. umzumelden.
.
.


Meine Fahrzeug in der Reihenfolge des Kaufs:
1.) Maico MD250 2.) Opel Kadett B 1100 3.) Ford Escort Mk.II 1300 Sport 4.) Kawasaki GPz400 5.) Ford Capri 2.0 OHC 6.) Kawasaki z650SR 7.) Kawasaki z750GT 8.) Opel Corsa B 1.4 9.) BMW E30 316i 10.) Renault Kangoo II 11.) Subaru BRZ Sport+

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Dienstag, 7. November 2017, 11:17

Ich weiß ja nicht wie die Handhabe in Deutschland ist, hierzulande (Ösiland) übergibt man das Fahrzeug, schraubt die Tafeln runter, geht/fährt mit dem Käufer (mitsamt Typenschein und Kaufvertrag) zur nächsten Versicherungsstelle und meldet das Ding gleich ab oder um...

In jedem Fall ist eine Meldung bei der Versicherung aber das mindeste das ich als erstes mache, egal ober Privatperson, Hinterhoftandler oder ein Autohaus.
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Basti

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Dienstag, 7. November 2017, 12:33

Hätte jetzt auch aus dem Vorwissen geurteilt das man einen Kaufvertrag abschließen kann, die Übergabe aber ein anderes Paar Schuhe darstellt.

Beispiel:

Kaufvertrag unterzeichnet, Auto bleibt aber noch beim Verkäufer.
In dem Fall hat dieser, weil er noch über das Fahrzeug verfügt, die Verantwortung. Wird der Wagen bspw durch Vandalismus zu Klump gehauen ist das seine Verantwortung und der Käufer kann vom Vertrag zurücktreten. Dann greift ggf. Die Versicherung vom Verkäufer die ihm den Schaden ersetzt aber das ist nicht Käuferproblem.

Bis zur Fahrzeugübergabe. Die sollte man sich auch schriftlich geben lassen.

Übergibt der Verkäufer jetzt das Auto, der Käufer nimmt die Schlüssel in die Hand und die Vandalen warten an der nächsten Kreuzung und zerstören das Auto ist der Verkäufer raus und das Thema Kundenproblem.

Da die Übergabe bereits Erfolg ist bist du auch raus.

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12

Dienstag, 7. November 2017, 13:11

Hätte jetzt auch aus dem Vorwissen geurteilt das man einen Kaufvertrag abschließen kann, die Übergabe aber ein anderes Paar Schuhe darstellt.
Im Juristenfachdeutsch (wieder aber auf das Österreichische Recht bezogen) "Titel" und "Modus". Beides braucht man um Eigentum zu erwerben. "Titel" ist in der Regel der Kaufvertrag, kann aber auch eine Schenkung, ein Tausch, eine Erbserklärung usw sein. Damit hat man aber noch nicht das Eigentum erworben. Dazu bedarf es eben des "Modus". Dieser ist in der Regel die Übergabe des Objektes, kann aber auch die Übergabe der Schlüssel, ein fix vereinbarter Zeitpunkt oder eine bereits zuvor stattgefundene Inbesitznahme sein.

Sofern nichts anderes vereinbart ist, geht - soweit ich weiß - Gefahr und Zufall mit dem "Modus"/der Übergabe an den Käufer über.
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Nickmann (08.11.2017)

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Dienstag, 7. November 2017, 13:19

Hätte jetzt auch aus dem Vorwissen geurteilt das man einen Kaufvertrag abschließen kann, die Übergabe aber ein anderes Paar Schuhe darstellt.
Im Juristenfachdeutsch (wieder aber auf das Österreichische Recht bezogen) "Titel" und "Modus". Beides braucht man um Eigentum zu erwerben. ... Sofern nichts anderes vereinbart ist, geht - soweit ich weiß - Gefahr und Zufall mit dem "Modus"/der Übergabe an den Käufer über.


In Deutschland heißt es zwar anders, funktioniert aber relativ ähnlich. Eigentum wird übertragen durch Einigung (darüber, dass das Eigentum übergehen soll) und Übergabe (der veräußerten Sache). Mit Übergabe erfolgt regelmäßig auch der so genannte Gefahrübergang (etwa: Vandalismus, zufälliger Untergang der Sache...).

Daneben und unabhängig von der Eigentumsübertragung gibt es noch das "Verpflichtungsgeschäft", also den Kaufvertrag. Hiermit verpflichtet man sich nur, später einmal Eigentum zu übertragen... aber das führt hier jetzt zu weit :D
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Dienstag, 7. November 2017, 13:21

Ich glaube im deutschen läuft das unter den Begrifflichkeiten Eigentum und Besitz, scheint aber im Grunde ähnlich zu sein.

Das Auto meiner Mutter ist ihr Eigentum, wenn ich damit auf Arbeit fahre befindet es sich aber zu dem Zeitpunkt in meinem Besitz.
Dadurch bin ich dafür verantwortlich wenn ich einen Unfall baue und sie muss nicht den Kopf hinhalten und bekommt keinen Ärger mit der Polizei. Versicherungstechnisch ist es schwieriger und kommt auf viele Faktoren an. Ich bin übrigens als Besitzer auch für die Funktion der blinker, leuchten usw zuständig. Aber das wissen wir ja alle selbst sehr gut.

Sollte mir jedoch einfallen ihr Auto einfach zu verkaufen wird das nicht gehen. Ich befinde mich im Besitz, es handelt sich jedoch noch um mein Eigentum und ich bin nicht dazu berechtigt. Ein solcher Kaufvertrag ist nichtig.

Edit :Julchen der Fachmann hat gesprochen :thumbup: bin raus

viva71

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Dienstag, 7. November 2017, 13:28

Besitzer auch für die Funktion der blinker, leuchten usw zuständig. Aber das wissen wir ja alle selbst sehr gut.


Das ist bei uns in Österreich etwas anders, da ist der Fahrzeuglenker und der Fahrzeughalter zuständig und es bekommen beide eine Strafe in selber Höhe.
Der Besitzer ist davon nicht betroffen (z.B. Leasing Gesellschaft).

Hier würde ich aber die Übergabe auch als abgeschlossen betrachten, wenn was passiert kann juristisch ein Nachspiel kommen, die Chancen sind aber nicht so schlecht.

Basti

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Dienstag, 7. November 2017, 14:04

Das dürfte, glaube ich, anders sein.

Da uns in der Fahrschule eingebläut wird wir hätten vor jedem Fahrtantritt Reifendruck, Funktion der Bremsen und deren Leuchten, blinker, Scheinwerfer, Spiegelstellung und so zu überprüfen wird es anders ausgelegt: Wir haben ja die Prüfprozedur eingehalten (sind ja deutsch :whistling: ). Die Funktion dieser Dinge wird als Momentaufnahme gesehen und man hätte ja andernfalls die Fahrt nie antreten dürfen oder hat seine Kontrollpflicht verletzt. Zwar hat der Halter, bspw meine Mutter, dafür Sorge zu tragen Schäden zu beheben aber das ich mit einem nicht Verkehrssicheren Fahrzeug gefahren bin ist meine Schuld da ich ja vorher alles geprüft habe. Macht eh keiner. :rolleyes:

Allerdings ist das bei mir schon wieder 12 Jahre her.


Und als ob ein kaputter Blinker die Verkehrssicherheit einschränken würde, die meisten BMW Fahrer nutzen ihn doch gar nicht. :D
Aber deutsches Recht ist es nun mal.

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Dienstag, 7. November 2017, 21:05

ch glaube im deutschen läuft das unter den Begrifflichkeiten Eigentum und Besitz
Im österreichischen Recht kommt hier noch die "Innehabung" dazu. Die Unterscheidung ist:

Innehabung: eine Sache lediglich in seinem Einfluss/Gewalt zu haben
Besitz: die Sache haben und den Willen aufzuweisen die Sache als seine auch nutzen zu wollen
Eigentum: Das Eigentumsrecht an der Sache haben

Das ganze driftet allerdings schon langsam ins Offtopic ab, deswegen (und weil ich sonst nichts sinnvolles ontopic beizutragen habe) steige ich mit diesem kleinen Side-Step in die Untiefen der österreichischen Juristerei aus der Diskussion wieder aus ;)
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sxe

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Mittwoch, 8. November 2017, 14:32

Das juristische Zauberwort in diesem Fall heißt Nachhaftung. Hier mal eine gute Zusammenfassung, was das bedeutet:

http://www.finanztip.de/kfz-versicherung/nachhaftung-kfz/

Also, nicht so einfach, wie es einige denken. Mich hat es vor ein paar Jahren auch erwischt. Allerdings hat meine damalige Versicherung "auf Kulanz" gezahlt. Rechtlich war das damals (ca 2007) nicht so ganz eindeutig, insb. weil der Unfall lange nach dem Verkauf stattfand.

PS: Ich dachte auch, dass es reicht in den Vertrag zu schreiben, dass der Käufer das Fahrzeug sofort ummelden muss und der Käufer für alle Schäden ab Kauf haftet. Das hat eine große Kanzlei, die für einen Mietwagenverleiher arbeitet, aber nicht davon abgehalten, bei mir den Schaden einzufordern. War schon etwas stressig. Als Konsequenz werde ich kein Fahrzeug mehr verkaufen, ohne dass der Käufer Überführungsschilder mitbringt. Die alten Schilder behalten und bei der Kfz-Zulassung selbt entwerten. Nur Schilder abschrauben reicht nicht, da dann der Wagen immer noch versichert ist! Durch die Überführungsschilder tritt eine neue Versicherung anstelle der eigenen. Dann ist man safe.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sxe« (8. November 2017, 14:43)


mb100

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Mittwoch, 8. November 2017, 15:01

Das juristische Zauberwort in diesem Fall heißt Nachhaftung. Hier mal eine gute Zusammenfassung, was das bedeutet:

http://www.finanztip.de/kfz-versicherung/nachhaftung-kfz/

Also, nicht so einfach, wie es einige denken. Mich hat es vor ein paar Jahren auch erwischt. Allerdings hat meine damalige Versicherung "auf Kulanz" gezahlt. Rechtlich war das damals (ca 2007) nicht so ganz eindeutig, insb. weil der Unfall lange nach dem Verkauf stattfand.


Diesen einen Monat "Nachhaftung" hat man bei vielen Versicherungen. So zum Beispiel auch bei der Krankenversicherung.

Was für mich im konkreten Fall im oben genannten Beitrag wirklich wichtig ist, zitiere ich hier:



Allerdings trägt der Verkäufer das Risiko, dass er zusammen mit dem Käufer für Versicherungsbeiträge für das laufende Jahr haftet

Quelle: http://www.finanztip.de/kfz-versicherung/nachhaftung-kfz/


Kernessenz: sowohl Kaufer als auch Verkäufer haften als Gesamtschuldner für die Versicherungsbeiträge; die Versicherungsgesellschaft kann sich aussuchen, an wen sie die Rechnung schickt. Klar: sie wird den alten Versicherungsnehmer (also den eigenen Kunden) zuerst in Anspruch nehmen - er ist der "einfachere" Weg. Die Daten sind der Versicherung ja bekannt, eventuell besteht auch eine Einzugsermächtigung. Natürlich kann man dann als Verkäufer die Beiträge versuchen, beim Käufer einzufordern. Vor allem wenn man im Kaufvertrag die Vereinbarung stehen hat, dass der Käufer den Wagen unverzüglich auf seinen Namen ummelden muss und sich eine eigene Versicherung suchen muss.
Denn allein der Passus garantiert natürlich nicht, dass der Käufer sich auch wirklich dran hält. Papier ist schließlich geduldig, der Vertrag gilt nur zwischen den Parteien und entfaltet grundsätzlich keine Wirkung für Dritte - vor allem wenn sie Dritte schlechter stellen. Und was passiert tatsächlich - also zwischen den Parteien, wenn der Käufer sich nicht an die Bedingungen hält? Oder auch: wer bastelt schon umfassende Vertragsstrafen-Regelungen in private Verträge - und sind diese dann wirklich gültig?

Davon abgesehen find ich persönlich den Artikel - für einen des Finanztips - richtig schlecht. Schon allein weil hier nicht nur absolut unsauber, sondern richtig schmutzig mit dem Begriff "Besitzer" gearbeitet wurde. Denn auf den Besitzerwechsel kommt es im Bezug auf die Versicherung ja gerade nicht an. Im Verlauf des Threads wurde die Problematik Eigentümer - Besitzer ja schon angesprochen.

Sauberer wäre es in meinen Augen gewesen, von "Halter" zu sprechen.
(Denn auch "Eigentümer wäre nicht ganz korrekt; angenommen, der Wagen ist geleast und der Leasingvertrag wird übertragen: dann bleibt der Eigentümer gleich, der Besitzer wechselt (ja), aber vor allem wechselt der Leasingnehmer und der Fahrzeughalter (in sicher 99 % der Fälle personenidentisch), der ja üblicherweise Vertragspartner der Versicherung ist und die KFZ-Steuer zu entrichten hat.)
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sxe

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Mittwoch, 8. November 2017, 15:51

Hätte jetzt auch aus dem Vorwissen geurteilt das man einen Kaufvertrag abschließen kann, die Übergabe aber ein anderes Paar Schuhe darstellt.

Beispiel:

Kaufvertrag unterzeichnet, Auto bleibt aber noch beim Verkäufer.
In dem Fall hat dieser, weil er noch über das Fahrzeug verfügt, die Verantwortung. Wird der Wagen bspw durch Vandalismus zu Klump gehauen ist das seine Verantwortung und der Käufer kann vom Vertrag zurücktreten. Dann greift ggf. Die Versicherung vom Verkäufer die ihm den Schaden ersetzt aber das ist nicht Käuferproblem.

Bis zur Fahrzeugübergabe. Die sollte man sich auch schriftlich geben lassen.


Das würde ich so pauschal bezweifeln. Der Verkäufer muss nur die übliche Sorgfalt walten lassen. Gerade bei Vandalismus bekommt der Käufer dann ein Problem. Bei einem Autohändler vllt. weniger, weil da die Messlatte höher liegt. Aber wer irgendwo privat kauft und dann den Verkäufer bittet, den Wagen für ihn bis zur Anmeldung zu verwahren, sollte nicht drauf hoffen, dass der Verkäufer dann den Schaden trägt.