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  • »paradoxtom« ist der Autor dieses Themas

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Sonntag, 22. Januar 2017, 15:19

Kegelbund Radschrauben

Hi

Wer kennt sich hier gut mit Kegelbund-Muttern aus?

Möchte gerne neue, hochwertige Muttern mit Kegelbund für Kerscher CS Felgen verbauen.

http://www.kerscher-tuning.de/raeder/index.php?id=3

Wer kann mir neue Muttern empfehlen oder welche sind abzuraten?.... Muttern aus Alu sollen ja nicht so gut sein ....

Also wer kennt sich aus...

Danke

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »paradoxtom« (22. Januar 2017, 15:25)


Dr.Frexx

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Sonntag, 22. Januar 2017, 18:59

Da sollte eigentlich Kerscher sehr gut wissen was auf deren Felgen passt.

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Sonntag, 22. Januar 2017, 19:28

Hast du Recht... ..

könnt ihr trotzdem einen Hersteller empfehlen der in Preis / Leistung besticht..

faltklo

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Sonntag, 22. Januar 2017, 20:04

Meine 2 Cents zum Thema Muttern:

Radmuttern sind genormt in der DIN74361. Als Werkstoff steht dort als Vorgabe die Güteklasse 8 oder 10, davon ist Alu weit entfernt. Daher würde ich persönlich die Finger von Alumuttern lassen.

Stahl Lugnuts gibt es auch, ich hatte mal folgende verbaut: http://www.jdm-shop.de/Nissan/Universal-…e-M12x1-25.html
Die gab es auch noch etwas günstger woanders, ich finde Sie aber gerade nicht.
Vom Preis Leistungs Verhältnis waren die gut, wobei nach mehrfacher (De)montage die Beschichtung erste Schäden aufwies.

Wenn es dir wirklich auf Qualität ankommt, dann würde ich zur nächsten Dreherei gehen, die auch Titanlegierungen verarbeitet, und würde mir die Dinger machen lassen. Dann hast du eine Wunderschöne CNC-gedrehte Mutter, die dir nebenbei nicht unerheblich an Schwungmasse einspart. Nachteil: TEUER. Ein günstigeres Material (allerdings ohne Gewichtsersparnis) wäre rostfreier Stahl (z.B. 1.4301).
Wichtig finde ich, dass die Mutter als Hutmutter ausgeführt ist (also kein durchgehendes Loch), da dann kein Schmutz und Wasser in die Verbindung eindringen kann.

Dr.Frexx

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Sonntag, 22. Januar 2017, 20:11

Jetzt kommt aber der verwendete Kegelbund ins Spiel. Die Sereinfelgen haben einen anderen Kegelbund wie die meisten Zubehörfelgen, ganz so einfach ist es leider nicht. Normal werden aber bei Zubehörfelgen dann passsende Radmuttern mitgeliefert, bei OZ war es jedenfalls der Fall.

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Sonntag, 22. Januar 2017, 20:21

also ich kenne keine Dreherei die Titan verarbeiten kann.... was glaubst was dafür zahlst... g

Das mit dem richtigen Winkel des Kegels wird mir der hersteller schon och mitteilen können...

Gut, ok... also dann keine Alu-Muttern... konnte mir auch nicht vorstellen das dies auf dauer heben soll..

:thumbup:

faltklo

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Sonntag, 22. Januar 2017, 20:22

Wenn die Zentrierung über kegel (und nicht über Kugel) erfolgt, dann ist eigentlich 60° Kegelwinkel der Standard, der sich Flächendeckend durchgesetzt hat.

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Sonntag, 22. Januar 2017, 20:27

gehe ich jetzt auch mal davon aus.. da eigentlich kein Hersteller die Gradzahl mit angibt...

es gibt da nur noch die Sonderform des beweglichen Kegels um wohl verschiedene Lochkreise zu adaptieren...

Sgt.Seg

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Montag, 23. Januar 2017, 07:22

Die guten Lug Nuts sind auch nicht aus reinem Alu sondern aus Duralminium. Diese Legierung ist zumindest fester wie normaler Stahl und kommt nur knapp nicht an den gebräuchlichen Chrom-Nickel-Stahl heran. Ich würde da also auf keinen Fall billig kaufen, aber mir bei Marken wie Rays und deren Duraluminium keine Sorgen machen.
Siehe Wikipedia dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Duraluminium
Der Toyobaru Club Hachi-Roku-Friends-Franken: Facebook Webseite YouTube

Swyt

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Montag, 23. Januar 2017, 07:24

Meine Erfahrungen zu Radmuttern sind wie folgt:
Jahrelang mit Alus rumgefahren, allerdings habe ich sie selbst hergestellt weil ich da keinem Hersteller getraut habe bezüglich Materialqualität. Flugzeugaluminium ist keine verbindliche Norm. Weder bei Ebay noch bei bekannten Shops, was ich damit meine; in Flugzeugen werden verschiedene Legierungen verbaut, das EN AW-7075 ist dabei annähernd so stark wie gewöhnlicher Stahl…
Ohne Drehmomentschlüssel können sie Problematisch werden (wie auch Stahlmuttern, bei Stahl verträgt es aber etwas mehr… )
Für den Alltag sicher kein Problem bei Sachgemässem Umgang, für die Rennstrecke oder Leistungsgesteigerte Toybarus würde ich sie aber nicht verwenden.
Titanmuttern haben mir die Alus nach etwa 4 Jahren Einsatz abgelöst, nicht weil die Alus schlecht waren sondern weil ich mir welche aus Titan gefertigt habe. Diese waren ebenfalls gut 4 Jahre am Auto (Sommer wie Winter) und dürften auch heute noch im Einsatz stehen (Auto verkauft).
Ich habe mir nun wieder einen Satz aus Titan gefertigt welcher im Frühling verbaut wird.
Bevor aber jemand fragt; Leider kann ich keine Aufträge annehmen und ausführen.
Üblich sind Kegelbund mit 60° oder Kugelbund. Bisher kannte ich aber nur Honda die OEM mit Kugelbund kamen und alles an Nachrüstfelgen hatte dann Kegelbund…

Die Verarbeitung von Titan ist eigentlich nicht weiter schwierig. Bei Bohrungen und Innenbearbeitung muss aber eine gute Kühlung gewährleistet werden. Bei CNC Maschinen selten ein Problem. Gewinde in der Grösse habe ich allerdings gestrehlt. Gewindebohrer und Titan sind etwas heikel.
Wer das träumen verlernt, hat seine Kindheit begraben...

floyd

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Montag, 23. Januar 2017, 08:31

Die guten Lug Nuts sind auch nicht aus reinem Alu sondern aus Duralminium. Diese Legierung ist zumindest fester wie normaler Stahl und kommt nur knapp nicht an den gebräuchlichen Chrom-Nickel-Stahl heran

Nur um es nochmal deutlich zu machen: Es stimmt, dass hochfeste Alu-Legierungen einfache Stahllegierungen übertreffen. Das hat aber nichts mit dem Stahl zu tun, der bei Schrauben verwendet wird.
Beispiel für eine Schraube der Festigkeitsklasse 10.9:
Zugfestigkeit Rm: 10 x 100 = 1.000 MPa
Streckgrenze Re: (10 x 100) x (9 / 10) = 900 MPa
Das genannte Duraluminium schafft da nicht mal die Hälfte... Ich würde daher Aluschrauben/-muttern nur an nicht kritischen Verbindungen verwenden, nicht an Fahrwerk und Rädern.

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Montag, 23. Januar 2017, 09:57

Endlich mal ein fachlicher Diskussionsthread über Radmuttern.. danke euch..

Ach ja Swyt.. 1 x Titan bitte.. :D

leider sind die Maschinen die ich Privat habe mit Titan maßlos überfordert...

Eben mit Kerscher tel. .

Es sind ganz normale Kegelbund mit 60 ° zu verwenden...

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Montag, 23. Januar 2017, 10:51

Schau doch mal in die Tüv Papiere rein, ob Kerscher die Befestigungselemente vorschreibt.

Bei den angesprochenen OZ steht zB. im Gutachten, dass die mitgelieferten Befestigungselemente zu verwenden sind.
Leider sind diese so schwer( 60!! gramm pro Stück) dass ich sie gerne ersetzen würde.

Im Alltag erwarte ich da keine Probleme, nur die Untersuchung durch den Versicherungsgutachter im Falle meines Versagens hält mich noch davon ab.
Andere Radmuttern sind leider ziemlich offensichtlich.

Wenn also jemand leichtere Radmuttern im OEM Look kennt?...

MFG Carsten
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denn geradeaus kann jeder :D


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Montag, 23. Januar 2017, 11:36

Also ich fahre wärmebehandelte Radmuttern aus Duralaluminium, welche auch durchaus im Motorsport gefahren werden. Habe auch schon xx-mal die Felgen runtergenommen und schaue mir die Gewindegänge druchaus regelmäßig an. Nie etwas mit gewesen. Wiegen übrigens 14gr. Sollen angeblich bis 200nm abrissfest sein, versuch das mal mit den bunten China-Mütterchen. ;)

Was mich jetzt mal brennend interessieren würde, welche Festigkeit die orginalen Stehbolzen und Mutter haben. Wäre ja auch relativ sinnfrei, wenn hier bereits der limitierende Faktor liegt. Denn dann kann man sich das mit den super hochfesten Muttern nämlich sparen.
Immerhin gibt es ja wärmebehandelte Aftermarketstehbolzen mit höher Festigkeit zu kaufen, das lässt mich vermuten dass die orginalen nicht von so guter Qualität sind!?


@ Copperhead:
Schau dir mal den Link im ersten Beitrag an. 22gr für eine Stahlmutter mit bestem Preis/Leistungsverhältnis

Swyt

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Montag, 23. Januar 2017, 11:54

Die Gewichtseinsparung steht für gewöhnlich in keinem Verhältnis zum Preis.
Einsparungen von rund 100gramm... Bei Alu rund 200gramm. Gerade auch Titanmutter kaufen wollen endet in einem Preisexzess....

Edit: wenn die Radmuttern perfekt eloxiert sind und alle gleich sind, ist das ein Indiz dafür dass eben nicht gerade das Hochwertigste Aluminium verwendet wurde… Ich hatte meine ja selber gemacht und eloxieren lassen. Im gleichen Bad und selbst am gleichen Teil waren teils deutliche Farbunterschiede ersichtlich. Dies ist eben auf den Werkstoff zurückzuführen der in dem Bereich dann seine Schwäche zeigt. Ein Vorteil den Titan da bietet, bezüglich Farbgleichheit. Dafür ist bei Titan das Farbspektrum kleiner… Rot geht z.B. nicht.

Was den Motorsport angeht glaube ich nicht das Alumuttern viel Sinn machen da (oft/nur?) mit Maschinen gearbeitet wird welche zu fest anziehen werden und da wird’s mit Alu heikler. Wenns natürlich Motorsport im „privaten“ Bereich ist wo man Zeit hat Radmuttern mit Drehmomentschlüssel anzuziehen steht dem eigentlich nichts im Wege. Wenn man Alumuttern überdreht wird man wohl immer die Gewinde der Mutter abraspeln, wobei ich mir bei den so häufig auftretenden Brüche der Radbolzen im Forum nicht so sicher bin…
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Swyt« (23. Januar 2017, 12:48)


faltklo

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Montag, 23. Januar 2017, 12:40

Die guten Lug Nuts sind auch nicht aus reinem Alu sondern aus Duralminium. Diese Legierung ist zumindest fester wie normaler Stahl und kommt nur knapp nicht an den gebräuchlichen Chrom-Nickel-Stahl heran

Nur um es nochmal deutlich zu machen: Es stimmt, dass hochfeste Alu-Legierungen einfache Stahllegierungen übertreffen. Das hat aber nichts mit dem Stahl zu tun, der bei Schrauben verwendet wird.
Beispiel für eine Schraube der Festigkeitsklasse 10.9:
Zugfestigkeit Rm: 10 x 100 = 1.000 MPa
Streckgrenze Re: (10 x 100) x (9 / 10) = 900 MPa
Das genannte Duraluminium schafft da nicht mal die Hälfte... Ich würde daher Aluschrauben/-muttern nur an nicht kritischen Verbindungen verwenden, nicht an Fahrwerk und Rädern.

Das kommt der Thematik schon sehr nahe, stimmt aber nicht ganz. Bei Muttern ist die Güteklasse nicht 8.8 bzw. 10.9 sondern 8 und 10.

In der DIN EN ISO 898-2 Tabelle 6 sind die Härteeigenschaften von Muttern festgelegt, denen auch Radmuttern nach DIN 74361 Form F (Kegelbund) entsprechen sollen.
Dort steht für die Klasse 8 mit Feingewinde eine Vickers-Härte von HV250-353, für die Klasse 10 HV295-353. Das entspricht bei Klasse 8 einer Zugfestigkeit von ca. 781-1090N/mm², bei Klasse 10 920-1090N/mm². Werte, die Alu nicht erreichen kann.



Desweiteren ist ein Prüfkraftversuch vorgesehen, bei der die Mutter M12x1,25 Klasse 8 88000N Abstreiffestigkeit aufweisen muss, die der Klasse 10 102200N.
Danach muss die Mutter noch von Hand abschraubbar sein.



Das Alles würde ich (als Hersteller von Muttern in größeren Abmessungsbereichen) nicht einer Alu-Mutter zutrauen, selbst wenn Sie aus sogenanntem Duraluminium ist.
Muss aber jeder selber wissen.

P.S: Ich werde mir bei Gelegenheit Muttern aus Titan selber fertigen. Gerne kann man zu diesem Zeitpunkt eine Sammelbestellung fürs Forum daraus machen, so dass das zu halbwegs humanen Preisen möglich sein sollte.

860

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Montag, 23. Januar 2017, 13:36

Dann hast du eine Wunderschöne CNC-gedrehte Mutter, die dir nebenbei nicht unerheblich an Schwungmasse einspart.

Ich störe mich ein wenig an "nicht unerheblich".
Die Radmuttern kreisen bei unserem Auto mit einem Radius von 50 mm um das Nabenzentrum. Im Vergleich dazu ist der massereichste Teil des Reifens (die Lauffläche) bei Originalabmessungen 323 mm vom Nabenzentrum entfernt. Die zusätzliche Masse der benötigten Felge lasse ich der Einfachheit halber unberücksichtigt. Da schon ein leichter Reifen ungefähr die 30-fache Masse von einem mittelschweren Satz Radmuttern besitzt und diese Masse mit etwa dem 6-fachen Abstand zum Nabenzentrum dreht, wird sogar ein theoretisch vollkommen massefreier Radmutternsatz keinen spürbaren Einfluss auf die Schwungmasse des Komplettrades incl. Radnabe, Bremsscheibe und eventuell Antriebswelle haben.
Die Einsparung an "Schwungmasse" ist an dieser Stelle tatsächlich unerheblich.
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.

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Montag, 23. Januar 2017, 13:58



P.S: Ich werde mir bei Gelegenheit Muttern aus Titan selber fertigen. Gerne kann man zu diesem Zeitpunkt eine Sammelbestellung fürs Forum daraus machen, so dass das zu halbwegs humanen Preisen möglich sein sollte.


Was heißt denn in absehbarer Zeit ?

Wenn die kosten nicht so sehr explodieren bin ich dabei...

katty262

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Montag, 23. Januar 2017, 14:36

Wenns vielleicht nicht der passende Geschmack ist. Ich hab die OEM STI Radschrauben dran. Die Dinger sind sehr zierlich, sehr leicht (21 gr. Stk.) und haben den Vorteil, das der Anpresskegel ein loser Bestandteil der Radmutter ist. Beim Anziehen ruinierst Du nicht die Beschichtung auf der Felge. Jede Mutter ist gleichzeitig auch Radschloss. Der Kegelwinkel entspricht den OEM Felgen und passt bei mir z.B. auch auf die Sprach Terra.

Nachteil die Kosten im Internet bestellt mit Fracht meist so um die 240 €
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

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Montag, 23. Januar 2017, 16:18

Nachteil die Kosten im Internet bestellt mit Fracht meist so um die 240 €

Dann hätte man mal was neues. Räder da, Muttern weg :D
Ich möchte wie mein Opa im Schlaf sterben und
nicht so jammernd wie sein Beifahrer.

満月-86