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apeX

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Dienstag, 17. Januar 2017, 14:58

Bezüglich ECU-TEK:
Es wird ja nur noch gemessen, was hinten Heraus kommt. Ist die Programmierung "gut" gemacht und hat beide Kats drin, dann wird es sicher kein Problem sein.
Wobei ich das Extrem nach Aktionismus schreit. Das ist ja noch leichter manipulierbar als die Software für die NEFZ Erkennung.

Messerwerte sollte auf jeden fall unter Last ermittelt werden, nicht im Leerlauf.
Ich stehe dem sehr Kritisch entgegen!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »apeX« (17. Januar 2017, 17:03)


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22

Dienstag, 17. Januar 2017, 15:59

Da hilft auch kein Phrasendreschen, um diese Idee publikumswirksam zu verkaufen.

Dann hoffen wir mal das der Kollege Minister nicht noch ein zweites Prestige Objekt benötigt, welches er (wie es so oft geschieht) gegen alle Widerstände und jegliche Logik durchsetzen möchte....
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満月-86

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Dr.Frexx (17.01.2017)

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Dienstag, 17. Januar 2017, 19:59

Ich will eigentlich garnichts sagen, weil ich mich sonst eh nur aufrege. Aber ich muss schon sagen, dass ich überrascht bin wie doch relativ viele Leute tatsächlich auf vorgegebene Argumentation eingehen. Das ganze dient nur zu 2 zwecken:
1. Dem Volk wird eine Lösung präsentiert, damit man sagen kann, man habe auf den Abgasskandal reagiert. Dabei ist die Lösung für die Autobauer wieder maximal angenehm, die müssen garnichts machen. Schon gar nicht die Schummelsoftware vom Auto entfernen, sonst würden nämlich die Werte bei der ASU nicht stimmen.
2. Dekralobbyisten freuen sich und Herr Dobrint und/oder seine Kollegen können wieder neue Geldköfferchen einschieben.
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patx

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Mittwoch, 18. Januar 2017, 08:14

Ich sehe das eher nicht als Lösung für die Abgasmanipulation, die öffentlich geworden war. Das Verfahren war generell nicht ernst zu nehmen... es ist tendenziell eher der richtige Schritt aus den falschen Gründen. Für mich als Informatiker ist es nicht ernst zu nehmen, dass man die pingelige Einhaltung strenger Abgaswerte mit dem Auslesen eines relativ simplen Steuergeräts überprüft. Ich hätte auch gerne einen UEL, scheiss auf Kat, aber wenn man sowas nun mal durchsetzen möchte, dann kann man es auch richtig machen - da verliert man ja völlig den Respekt vor dem TÜVler... dabei hängt die technische Einrichtung, um die Wahrheit zu ermitteln ja immer genau daneben :D
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Mittwoch, 18. Januar 2017, 11:49

Ich sehe das so wie patx. Die aktuelle Messung kann man sich sparen. Da macht ja ein Riechtest mit der Normnase des Prüfers am Auspuff mehr Sinn :D
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Mittwoch, 18. Januar 2017, 18:14

Die werden die AU wieder Einführen und trotzdem nur einen kleinen Teil erwischen, die zu blöd sind ihr auto richtig einzustellen.. Oder den falschen Prüfer an der Hand haben.

Heute lässt sich alles Programmieren. Das Auto erkennt sofort ob es nen Test ist oder auf der Straße gefahren wird. Das fängt damit an das man über ABS Sensoren + Drehzahl erkennen kann ob sich ein Fahrzeug bewegt. Und es gibt noch viele Möglichkeiten, anderes Steuergerät mit GPS usw.

Mit einem Motor ist viel möglich, man kann z.B Zylinder abschalten, man kann Benzin/Luft gemisch verändern. Dazu noch die Öltemperatur angepasst und irgendwann kommt man auf nen sauberen Wert. Achja Sprit spielt natürlich auch ne Rolle...

All diese Faktoren und noch mehr, kann man nutzen um die Abvaswerte zu beeinflussen. Das der Bock dann auf der Straße keine Leistung hat oder eben scheiße läuft... Spielt keine Rolle bei der Dekra oder dem Tüv. Das merken die nicht...

Kenne genug Leute die es eben genau so machen. Vorallem im Rallyesport wird da viel getrickst damit die Karren Tüv bekommen ;-)

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Donnerstag, 19. Januar 2017, 08:38

Ich weiß ja nicht obs hier unbedingt zum Thema passt, aber hier ein guter Artikel über die Zukunft von Elektromobilität und Verbrennungsmotoren von Friedrich Indra

http://www.focus.de/auto/elektroauto/int…id_6512817.html
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Emotion ist nur durch noch mehr Emotion zu ersetzen 8)

patx

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28

Donnerstag, 19. Januar 2017, 08:47

Heute lässt sich alles Programmieren.

Klar, aber der Aufwand muss im Verhältnis stehen ;) Manche Dinge lassen sich einfacher manipulieren, als andere. Das schafft erstens eine höhere Hürde und zweitens benötigt es mehr know-how. Das Auslesen über OBD dürfte noch mit Abstand die am einfachsten zu manipulierende Variante sein.
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Donnerstag, 19. Januar 2017, 08:54

@ patx, ich hab mal eine Frage an Dich. Wie stellst Du Dir eine aussagekräftige AU mit am Rohr gemessenen Werten in der Durchführung eigentlich vor?
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.

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patx

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Donnerstag, 19. Januar 2017, 09:01

Konkret? Gar nicht. Ich bin Informatiker, kein Automechaniker. Ich weiß, dass man Bits und Bytes sehr einfach verändern kann. Die AU soll sicherstellen, dass die Abgase, die aus einem Fahrzeug entweichen, Grenzwerte einhalten. Also ist es für mich nahe liegender, genau diese Gase zu analysieren statt sich auf die Angaben eines Steuergerätes zu verlassen, welches nach außen einer Black-Box entspricht, deren Ausgaben der "Prüfer" blind vertrauen muss. Es ist nun mal einfacher, einen digitalen Wert zu manipulieren, als den konkreten Schadstoffausstoss - wäre ja die Lösung aller Probleme, wäre letzteres genauso einfach ;)

Ansonsten stelle ich mir das so vor: Wie bisher, vor Einführung der AU über OBD.

PS: Ich finde natürlich auch, dass die ganze Sache alles andere als optimal gelöst werden soll. Die Hersteller sollten in die Mangel genommen werden, bei der Genehmigung neuer Fahrzeuge und auf regelmäßiger Basis. Dann könnte man sich den Quatsch für jeden Endkunden sparen. Aber das wird ja nicht passieren und ich wundere mich eher, dass man der bisherigen AU so vertraut zu haben scheint.
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Donnerstag, 19. Januar 2017, 09:20

Konkret? Gar nicht.

Im Gegensatz zu Dir habe ich (bin auch kein Automechaniker, sondern Messtechniker für elektrische Verteilnetze) schon eine konkrete Vorstellung von einer Abgasuntersuchung, die den Namen auch verdient. Jedem sollte klar sein, dass ein Abgaswert, der lastlos im Standgas oder auch lastlos bei verschiedenen vorgegebenen Drehzahlen ermittelt wird, keinerlei Aussagekraft bezüglich der Abgaswerte unter Last (also im normalen Fahrbetrieb) hat. Ein solcherart ermittelter Messwert gibt nur das Ergebnis einer im normalen Gebrauch nicht oder nur kurz vorkommenden Betriebsart wieder. Eine aussagekräftige AU kann also nur im Fahrbetrieb oder (wenn man die allgegenwärtige Schummelsoftware ausschließt) auf einem Leistungsprüfstand durchgeführt werden.
Eine AU, die den Namen verdient würde also enorm aufwändig und damit teuer. Weil man eine echte AU wegen der Kosten politisch wohl niemals wird durchsetzen können, wird es auf eine Schnüffelaktion im lastlosen Zustand hinauslaufen, die für die Abgaswerte im Betrieb keinerlei Relevanz besitzt. Eine solche Pseudo-AU wäre jedoch sinnlos und aus diesem Grund lehne ich das ab.
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Donnerstag, 19. Januar 2017, 09:36

Bei der AU mit Sonde wird doch auch der Lastfall geprüft soweit ich weiß?
Zwar nur im Stand aber besser als nichts.

Die mobile Abgasmessung über PEMS Geräte wird in Zukunft Teil der Abnahme eines Autos sein und zu einem gewissen Teil in die Verbrauchsermittlung einfließen. Dieses Verfahren ist tatsächlich sehr teuer weil die Messgeräte teuer sind und natürlich eine bestimmte Normstrecke abgefahren werden muss. Das ganze unter möglichst reellen Bedingungen und hoher Vergleichbarkeit der Tests (ein Widerspruch in sich).

Dieses Verfahren wird niemals Teil der AU werden, das hat 860 schon richtig beschrieben. Und selbst hier wäre Manipulation nicht ausgeschlossen. Normstrecken können über das GPS erkannt werden. Messgeräte können über die Anbindung der OBD Schnittstelle erkannt werden. Am Fahrverhalten des Zykluses könnte ein Test erkannt werden usw.

100% reelle Werte wird es also niemals geben. Und ob hinten rauskommt was rauskommen soll wird man auch nie 100% verifizieren können. Aber trotz allem ist eine Sonde aussagekräftiger als ein Bit :)
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Donnerstag, 19. Januar 2017, 09:40

@860 Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen ;) Das Problem, welches du umschreibst, gab es aber de facto schon immer - bevor man auf die Idee kam, man könnte einfach anstöpseln und das Steuergerät fragen, was es meint, wie viele Schadstoffe in die Luft gepustet werden. War das jetzt besser oder einfach noch schlechter? Das ist doch die springende Frage, wenn es darum geht, ob man wieder einen Schritt zurück geht.
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Donnerstag, 19. Januar 2017, 09:57

Bei der AU mit Sonde wird doch auch der Lastfall geprüft soweit ich weiß?
Zwar nur im Stand aber besser als nichts.

Der sogenannte "Lastfall" war nichts anderes als eine erhöhte Drehzahl ohne Last. Ich kann das nicht mit Zahlen belegen, kann mir aber vorstellen, dass ein FA20 ohne abzugebende Antriebsleistung jede beliebige Drehzahl bis zum Begrenzer mit weniger als 5% der Motornennleistung erreicht. Von "Last" kann man da wohl nicht sprechen.
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Donnerstag, 19. Januar 2017, 10:08

War das jetzt besser oder einfach noch schlechter?

Bei einem unmanipulierten Steuergerät mit "ehrlicher" Software hielte ich eine Auslese der Steuergerätedaten für wesentlich aussagekräftiger als jede lastlose Messung am Rohr. Ich denke, genau aus diesem Grund ist diese Art der AU auch eingeführt worden.
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Nedash (19.01.2017)

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Donnerstag, 19. Januar 2017, 11:55

Einigen wir uns darauf, dass beides wenig wirksam für den eigentlichen Zweck ist, den Schadstoffaustoß der Fahrzeuge wirklich seriös zu kontrollieren um damit dem Umweltschutz zu dienen ;)
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Donnerstag, 19. Januar 2017, 12:38

Konkret? Gar nicht.

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Eine AU, die den Namen verdient würde also enorm aufwändig und damit teuer. Weil man eine echte AU wegen der Kosten politisch wohl niemals wird durchsetzen können, wird es auf eine Schnüffelaktion im lastlosen Zustand hinauslaufen, die für die Abgaswerte im Betrieb keinerlei Relevanz besitzt. Eine solche Pseudo-AU wäre jedoch sinnlos und aus diesem Grund lehne ich das ab.

Treffend beschrieben!

Einigen wir uns darauf, dass beides wenig wirksam für den eigentlichen Zweck ist, den Schadstoffaustoß der Fahrzeuge wirklich seriös zu kontrollieren um damit dem Umweltschutz zu dienen ;)

Für mich ist das eine Diskussion, wo über die Mücken die draußen um die Laterne kreisen gesprochen wird, während die Horde Elefanten gerade durchs Wohnzimmer trampelt.
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Donnerstag, 19. Januar 2017, 20:10

Eigentlich hat jede Werkstatt noch die Geräte um nach alter Methode zu Messen. Erst seit 2003 müssen Neufahrzeuge bei uns mit einer OBD 2 Buchse ausgerüstet sein. War erst letzten Monat mit meinem alten MX3 Bj. 1997 bei der ASU. Kosten sind identisch
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

Devilx

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Freitag, 20. Januar 2017, 14:53

Naja man könnte auch weiter über Software auslesen. Dann jedoch müsste der Quellcode der beteiligten Steuergeräte bei der Zulassung des Fahrzeugs und Stichprobenhaft auch später gegenüber dem KBA offen gelegt werden. Zugegeben, ich hätte auch keine Lust, den Quellcode zu durchforsten und entsprechend befähigtes Personal anzustellen und zu halten, dürfte auch mehr als teuer werden. Allein wegen der Themen "Bestechlichkeit" und "Ich verkauf mein Know-How aus der neuesten Software des Herstellers XY mal eben an Hersteller Z" aber auch wieder mehr als unrealistisch.
Toyota GT86
(Dynamic White Pearl, Leder-Alcantara-Ausstattung (anthrazit), Navigationssystem, OZ Ultraleggera LM Graphit 8x18, JBL)
Umbauten: MPS TurboKIt (300PS/329NM), Ölkühler, MPS Downpipe (HJS Kat), Perrin Overpipe, Invidia catless non resonated Frontpipe, Invida N1 Catback, GrimmSpeed Strut Tower Brace, GrimmSpeed Hood Struts, Valenti smoked, KW V3, 4.44er Achsübersetzung

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Freitag, 10. Februar 2017, 09:41

Dobrindt kündigt die Wiederkehr der Endrohrmessung an

https://www.heise.de/autos/artikel/Dobri…an-3620187.html

Na dann wollen wir mal schauen, ob das für alle Modelle wieder eingeführt wird.
Da werden sicherlich einige durchfallen.

Vor allem würden dann die Tricks mit O² Spacer aufgedeckt werden. :evil: :cursing: