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kosh

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Montag, 16. Januar 2017, 11:17

AU soll wieder eingeführt werden

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/alexa…-a-1129837.html

Grundsätzlich finde ich das gut, aber was ist mit ECU-Tec?
Kann man das erkennen?

patx

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Montag, 16. Januar 2017, 11:25

War ja klar... ist natürlich auch eine simple Möglichkeit, solche Tricksereien zu erkennen.
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Montag, 16. Januar 2017, 11:33

Zitat

Der Minister will damit unter anderem Manipulationen aufdecken, wie sie Volkswagen bei Dieselfahrzeugen vorgenommen hatte.

Herr Dobrindt möchte also mittels Messung mögliche Manipulationen aufdecken, wo die manipulierende Software die Messung erkannt hat? Kling nach einem Plan…
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満月-86

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patx

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Montag, 16. Januar 2017, 11:40

Hm naja, die Software hat die Abfrage über OBD erkannt. Hält man einfach nur den Schlauch an den Auspuff, hat die Elektronik erstmal keine Chance, das zu erkennen ;) Darf man natürlich nicht gleichzeitig auslesen, das ist der springende Punkt, aber ja theoretisch auch nicht nötig.
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Montag, 16. Januar 2017, 11:53

Wenn eine Abgasuntersuchung Sinn macht, dann die, die die Qualität der von Politikern der Qualitätsstufe "Dobrindt" abgesonderten "heißen Luft" protokolliert.

Moderne Fahrzeuge verfügen über Selbstdiagnose- und Korrekturverfahren, die die Abgaszusammensetzung genau in dem vom Hersteller vorgegebenen Fenster (das muss nicht mit den Vorgaben des Gesetzgebers korrelieren) unbedingt halten. Die Masse aller Fahrzeuge (das gilt nicht für Nischenfahrzeuge wie unseres) fährt technisch unverändert. Wofür also sollen Millionen von Fahrzeugen getestet werden?
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Andreas

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Montag, 16. Januar 2017, 11:56

Hält man einfach nur den Schlauch an den Auspuff, hat die Elektronik erstmal keine Chance, das zu erkennen ;)

Und nach welchem Prozedere wird dann geprüft? Rüssel im Leerlauf?

Überlege Dir mal wie viele Möglichkeiten ein Entwickler hätte um raus zu finden das die Karre gerade nicht auf der Straße fährt. Sobald es eine Vorgabe gibt die "abgefahren" wird, das Auto aber nicht auf der Straße bewegt wird, kann das mit hoher Wahrscheinlichkeit erraten werden. Geht doch schon beim stillstehenden Lenkrad los..

Wenn, dann ab auf die Straße damit, dann wird es wirklich schwer...
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patx

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Montag, 16. Januar 2017, 12:24

Ja, das ist klar. Man müsste schon eine praxisnahe "Drehzahlprobe" nehmen. Prinzipiell ist aber back2basics, den tatsächlichen Abgaswert zu ermitteln, statt einfach einen Wert auszulesen, den das Auto einem als Tatsache präsentiert, die niemand mal eben prüfen kann. Dass früher oder später mal ein Hersteller auf die Idee kommt, da zu drehen, ist ja wenig überraschend - ist die Umsetzung ja so unwahrscheinlich einfach.
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Nedash

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Montag, 16. Januar 2017, 13:41

Ich halte mich normalerweise bei solchen Diskussionen zurück, aber hier schwillt mir der Kamm.
Daher entschuldigt bitte, dass ich mich einbringe, aber ich fühle mich hier wie beim Bullshit-Bingo (nicht auf Aussagen der User hier bezogen, sondern auf die Pressemeldungen).


Erstens, gibt es die ASU auch im Moment noch, sie ist nur Teil der HU und wird über OBD ausgeführt.

Zweitens, ist ein Mehrwert gegenüber der momentanen Prüfung über OBD nicht gegeben.
Wenn die Software trickst, stimmen die Abgaswerte. Ob elektronisch oder per Sniffer ausgelesen.

Drittens, warum soll der Autofahrer nun für die Verfehlungen einiger unantastbarer Politiker und deren Zuhälter bei einer unabhängigen Prüforganisation zur Kasse gebeten werden,
weil der Staat nicht in der Lage ist, das KBA zu einer ebensolchen zu machen?

Viertens (zugegebenermaßen Spekulation): Was passiert, wenn nun tatsächlich aus irgendeinem Grund die Werte nicht stimmen?
Mit Sicherheit wird das nicht flächendeckend auf die Hersteller abgewälzt, sondern maximal dem Einzelfahrzeug die Zulassung entzogen bzw. Auflagen gemacht (Oh, genau wie jetzt auch!).


Die Lösung für eine Sache, die bei den Autokonzernen mit reichlich krimineller Energie verbockt, und von der Politik gedeckt wurde, ist wie immer der Geldbeutel der Wähler.
Da hilft auch kein Phrasendreschen, um diese Idee publikumswirksam zu verkaufen.
満月-86

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Montag, 16. Januar 2017, 14:10

Muss dir zustimmen, Nedash.

Ist typisch für bürokratische Entscheidungen...

ich kann eine Einzelfahrzeugprüfung ja von der Idee her verstehen, da damit die allgemeine Zulassung einer anderen Zulassungsbehörde eingeschränkt werden könnte, wie z.B. bei Fiat in Italien.

Man kann die Anmeldung des Fahrzeuges von einem erfolgreichen AU abhängig machen, solange dieser bei realistischen Fahrbedingungen erfolgt.

Das Fahrzeugmodell könnte dabei bereits zugelassen sein, aber das Kennzeichen könnte man zum Beispiel erst nach einer AU abholen...

Das Modell hätte immer noch viele Nachteile... weil eine Stichprobenprüfung absolut ausreichen würde... wenn man sich denn mit den europaweiten Regelungen abstimmen könnte und eine effektive Umsetzung der aktuellen Regelungen sicherstellen würde.

BRZ

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Montag, 16. Januar 2017, 21:00

Dass diese Prüfung irgendwann wieder eingeführt werden soll würde mich nicht wundern. Nicht nur die Automobilhersteller tricksen, auch unter den Tunern wird manipuliert so dass es keine Fehler im Steuergerät gibt selbst wenn man ohne Kat fährt. Gibt ja hier im Forum auch einige mit nicht legalen Kats oder weniger wirksamen Kats. Oder mit mini Kats und Spacer so dass es keine Probleme gibt.

Das ist dem Gesetzgeber auch klar. Ich finde es zwar ärgerlich weil ich eigentlich auch gerne meine Kats durch Metallkats ersetzen will aber ich kann es nachvollziehen.

Eine "echte" Messung ließe sich übrigens nur sehr schwer manipulieren. Es wird ja nicht nur im Standgas gemessen sondern auch hochgedreht. Weder die Sonde hinten noch das Testsprozedere lässt sich ohne weiteres detektieren um dann die Motorsteuerung anzupassen.
Auf dem Prüfstand ist das was anderes weil die Zyklen klar definiert sind und im Alltag so nicht vorkommen.
Außerdem schlägt der Skandal mit VW so große Wellen, dass sich da in Zukunft kaum noch ein Hersteller so weit aus dem Fenster lehnen wird.

Was sicherlich bleiben wird sind manuelle Umschaltungen der Motorsteuerung. Vor der AU wird halt die Tuningbox ausgebaut oder das Motorsteuergerät wieder zurück gesetzt. Und nach dem Test ist alles wieder wie vorher. Aber das werden wohl nur wenige machen. Auch die Auspuffanlagen alle zwei Jahre umbauen werden wohl nur wenige Leute machen. Insofern würde das Gesetz sein Ziel erreichen.
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Dienstag, 17. Januar 2017, 07:51

Ich sehe das auch wie BRZ... wenn man möchte, dass Fahrzeuge solche Schadstoffwerte einhalten, kann man das nicht durch Abfragen der Elektronik sicherstellen. Dann kann man es auch gleich sein lassen - und wir alle wissen, das wird nicht passieren. Da kann man sich generell drüber aufregen, wenn man möchte, aber mich hat schon immer die inkonsequente Handhabung gewundert. Der gottgleiche TÜV-Prüfer verlässt sich auf die OBD-Ausgabe? :D Das ist, als würde man jetzt neue Radkombinationen abnehmen, indem man die ESP-Sensoren ausliest und daraus schließt, dass der Umfang mehr oder weniger ist, wie er sein sollte.
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Dienstag, 17. Januar 2017, 08:34

Nicht nur die Automobilhersteller tricksen, auch unter den Tunern wird manipuliert so dass es keine Fehler im Steuergerät gibt selbst wenn man ohne Kat fährt. Gibt ja hier im Forum auch einige mit nicht legalen Kats oder weniger wirksamen Kats.

Was glaubst Du, wie hoch der Anteil solcherart veränderter Fahrzeuge am Gesamtfahrzeugbestand ist? Wie viele Fahrzeuge würden bei einer neuen AU wohl negativ auffallen? Wäre es angemessen, wegen 1 - 2 % derart manipulierter Fahrzeuge dem gesamten Fahrzeugbestand eine solche (teure) Prüfung aufzuerlegen? Bei der Einführung der ersten Abgasuntersuchungen war das anders. Sehr viele Fahrzeuge fuhren mit verstellten Zündanlagen und Vergasern durch die Welt, eine nicht bestandene AU führte in der Folge meist zu einer verbesserten Einstellung. Die AU hatte also eine sinnvolle Funktion. Welche Funktion eine neue AU über die Generation von Umsätzen für die Prüforganisationen hinaus haben soll, erschließt sich mir nicht.
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Dienstag, 17. Januar 2017, 09:10

Die Ausrüstung beim Tüv ist ja noch vorhanden weil ja die älteren Fahrzeuge immer noch nach der alten AU geprüft werden. Die Messang an sich dauert nicht wesentlich länger als über OBD.
Warum sollten deshalb die Preise steigen?
Außerdem kann damit die Wirksamkeit deiner Abgasanlage geprüft werden. Fehlerspeicher kann jeder zurücksetzen. Bei unserem Wagen wird überhaupt nur der Vorkat im Krümmer über die Sonde geprüft. Baut man den Kat in der Frontpipe raus oder geht dieser Kat kaputt, würde der Wagen mehr Schadstoffe raushauen als gesetzlich vorgeschrieben.
Genau das kann man mit der Sonde prüfen.

Wie gesagt: ich will gar nicht dass sich was ändert, aber dass der Gesetzgeber sich nicht auf vom Auto selbst generierten Fehler verlassen will ist für mich sehr gut nachvollziehbar.
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Dienstag, 17. Januar 2017, 09:34

Nicht nur die Automobilhersteller tricksen, auch unter den Tunern wird manipuliert so dass es keine Fehler im Steuergerät gibt selbst wenn man ohne Kat fährt. Gibt ja hier im Forum auch einige mit nicht legalen Kats oder weniger wirksamen Kats.

Was glaubst Du, wie hoch der Anteil solcherart veränderter Fahrzeuge am Gesamtfahrzeugbestand ist? Wie viele Fahrzeuge würden bei einer neuen AU wohl negativ auffallen? Wäre es angemessen, wegen 1 - 2 % derart manipulierter Fahrzeuge dem gesamten Fahrzeugbestand eine solche (teure) Prüfung aufzuerlegen? Bei der Einführung der ersten Abgasuntersuchungen war das anders. Sehr viele Fahrzeuge fuhren mit verstellten Zündanlagen und Vergasern durch die Welt, eine nicht bestandene AU führte in der Folge meist zu einer verbesserten Einstellung. Die AU hatte also eine sinnvolle Funktion. Welche Funktion eine neue AU über die Generation von Umsätzen für die Prüforganisationen hinaus haben soll, erschließt sich mir nicht.


860, ich stimme dir zu 100% zu - außer, dass ich 1-2% sogar als etwas zu hohen Prozentsatz einschätze.
Wenn ich durch Hamburg fahre, glaube nicht, dass da pro 100 Autos, die ich sehe, 1-2 dabei sind, die illegal verändert sind.


Den Fall, den patx beschreibt, gibt es sicherlich, aber warum sollte man dafür kollektiv jeden Autofahrer mit einer Geldstrafe bzw. Abgabe belegen? Denn um nichts anderes handelt es sich.

Die ganze Sache entstand durch den "Abgas-Skandal", der unseren Verkehrspfosten in Zugzwang brachte.
Und was macht man als Lobby-Marionette, wenn man seine "Freunde" decken muss?
Schwachsinnigen Aktionismus, der sich auf den ersten Blick toll liest und: noch besser! der die Automobilkonzerne nichts kostet.

Wen soll diese Maßnahme überführen?

Automobilkonzerne werden auf jeden Fall (zumindest für einige Zeit) davon Abstand nehmen, Grauzonen auszunutzen.
Tuner werden wie immer einen Weg finden, durchzukommen.
Für den "normalen" Autofahrer macht es keinen Unterschied, ob Abgaswerte über OBD ausgelesen werden, oder über einen Sniffer, außer im Portemonnaie.

Es gibt, solange nichts seitens des Endnutzers manipuliert ist, keinen signifikanten Unterschied zwischen den OBD-, und den realen Werten für Lambda und Co2.
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Dienstag, 17. Januar 2017, 09:53

Angebote über Catted UEL Krümmern zu Preisen die unter dem Marktwert liegen werden absofort gerne entgegen genommen. :D

patx

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Dienstag, 17. Januar 2017, 10:03

Am besten mit E-Zeichen :D

M.E. dürfte es nicht zu höheren Preisen für die AU kommen. Klar, versuchen wird man das, da ist dann eben auch der Staat gefragt. Die Prüfeinrichtungen sind ja nach wie vor vorhanden, Aufwand ist minimal höher wenn überhaupt. Auslöser ist natürlich der Abgasskandal, aber mangelhaft war das Verfahren eh und je...
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Dienstag, 17. Januar 2017, 10:32

An dieser Stelle auch gerne noch mal die Anekdote, wie mein Winterpolo 86C ohne Kat vor Jahren durch die AU kam:
Einfach die Sonde nicht ganz so weit in den Auspuff und mit dem Heißluftfön etwas zusätzlich "Frischluft" schräg von der Seite. Der anerkannte Prüfer hat sich für die Messung selbst nämlich kein Stück interessiert. Der hat sich nur später den Ausdruck des Messgeräts der Werkstatt angesehen.
Mehr muss man dazu dann wohl nicht sagen.
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Dienstag, 17. Januar 2017, 10:50

Diese Methode ist ein alter Hut. Selbst Hersteller haben das so gemacht.
Der M-Motor S54 (verbaut z.B. im M3 E46 und Z4 M) hat z.B. extra ein Nebenaggregat, dass einfach nur den Job hat, Frischluft einzusaugen und sie dem Abgastrakt hinzuzufügen.
Tadaa, die Werte stimmen. :D
"There are a number of ways of increasing performance. (...) These items can all be modified by customers (...).
Yet designing a low center of gravity body from scratch can only be achieved by the car's manufacturer. And that is what we have done."


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Dienstag, 17. Januar 2017, 14:34

Um mal auf meine eigentliche Frage zurückzukommen: Wie ist es denn nun mit EcuTek?

Devilx

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Dienstag, 17. Januar 2017, 14:57

Na im Prinzip ganz einfach. Wenn der Tuner - wer auch immer es war - die geforderten Abgasnormen trotz Tuning eingehalten hat, dann wird man auch bei einer tatsächlichen Messung keine Auffälligkeiten finden.
Ist durch die Änderung eine deutliche Verschlechterung der Abgaswerte eingetreten, dann fällst halt durch.
(Außer "man kennt sich" - siehe mein Beitrag weiter vorn)
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