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katty262

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Freitag, 2. Dezember 2016, 07:40

Ein wenig hinter den Vorhang geblickt. Das die Hinterachse so gar nicht verstellbar ist, liegt am Subaru Modellbaukasten. Man kann in das in 3 Ranges zusammenfassen.

01) Standart Variante (in allen Subarus verbaut die nicht ts oder STI sind). Aus diesen Teilekomponenten besteht die Radführung des BRZ/86 (wohl dem Preis geschuldet)

02) die ts Range. Hier sind Querlenker, Federdome etc. auch nicht verstellbar, aber die Achsführung (Querlenker, Domlagerung, etc.) sind auf die OEM Tieferlegung modifiziert, so das die Radführung (Sturz, Spur) nahezu unverändert bleibt.

03) die STI Range: hier sind einzelne Komponenten der Radaufhängung verstellbar. z.B. der aktuelle WRX STI hat die Sturzkorrekturschrauben schon ab Werk drin. EIN WRX STI ist nicht nur ein Fahrwerkstechnisch gepimpter Impreza sondern hat ein komplett anderes Fahrwerks (viele Alu Komponenten) das entsprechend Einstellbar ist.

Für den BRZ/86 bietet sich daher an auf die OEM ts Teile zu tauschen. Das funktioniert Plug an Play (oder wie Herr Schrick sagte "Aus dem Karton"). Das funktioniert natürlich auch mit Aftermarket Teilen von Drittherstellern, nur da ist halt immer einiges an Abstimmungsarbeit erforderlich und die muss i.d.R. je nach Einsatz auch regelmäßig wiederholt werden (daher denke ich die Bemerkungen "ein riesen Akt). Wie gesagt sind die Teile bei Subaru D nicht bestellbar sondern müssen aus Japan oder USA geholt werden. Für User die Ihr Fahrzeug als Tracktool nutzen sind die Aftermarekt Teile aber mit Sicherheit die bessere Wahl, da dann meistens das Fahrzeug für jede Strecke eh individuell abgestimmt wird (das ist dann kein Stress sondern Hobby :-)))

Es passen auch einige Teile aus der STI Range (Die Alu Querlenker z.B.) Ich kenne auch BRZ Fahrer die auf die "große" Radnabe des STI (114x5 LK) Umgerüstet haben. Es wundert mich tatsächlich ein bisschen, das unser Schätzchen mit der Standart Radnabe bisher keine Nennenswerte Radlager Probleme hatten. Bei den STI Modellen wurde die größe Radnabe ca. 2005 eingeführt, weil die Standart Radnabe doch an seine Leistungsgrenzen kam.

So jetzt aber genug Geschichte von Onkel Katty262 :-)))
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

patx

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Freitag, 2. Dezember 2016, 07:52

Ist irgendwie schade, dass das jetzt erst so deutlich wird :| Habe vor den Eibachs auch viel über die Federn hier gelesen und es hieß zusammengefasst immer, es wäre eine super Lösung, wenn man nur etwas tiefer möchte. Liest sich in diesem Thread irgendwie nicht ansatzweise vergleichbar... kommt ja auch kein Mensch drauf, wenn Toyota die beim Neuwagen mit anbietet. Ist hauptsächlich die Frage, wie drastisch ist das wirklich ?( Weil ich so gar keinen Plan von sowas habe... habe praktischerweise ein Vermessungsprotokoll nach dem Einbau machen lassen :D



Katastrophe? :D Sollte ich aktiv werden? Track ist für mich kein Thema.

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Freitag, 2. Dezember 2016, 08:14

Von den Werten untersteuert er, besonders bei wenig Grip muss dir das auffallen.
Die Hinterachse ist richtig schön symetrisch obwohl man anscheinend zu bequem war die Spur und dadurch auch den Sturz anzupassen.
Eingestellt wurde nur vorne ein wenig Vorspur.
Untersteuern verschwindet bei gleichem bzw mehr Sturz an der Vorderachse, du hast vorne fast keinen und hinten fast 2 Grad, das ist recht viel Differenz.

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Devilx

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Freitag, 2. Dezember 2016, 08:23

Es ist alles relativ. Man sollte bedenken, dass sich hier bisher hauptsächlich Personen geäußert haben, die sich sehr viel mit dem Fahrwerk auseinander setzen und zum Teil auch regelmäßig auf dem Track sind mit dem Wagen. Dass da eine reine "Tieferlegung" als optisches Gimmick (nichts anderes ist das Eibach-Zeug) nicht sonderlich gut weg kommt, ist irgendwo logisch.


Ich habe seit letzter Woche das KW V3 drin inklusive Sturzkorrektur und Abstimmung für die Landstraße von Chireb. Vorher hatte ich Eibach. (Optisch gefiel mir das Eibach-Kit sogar besser. Klar, ich könnte das V3 genauso einstellen aber dann mach ich mir das SetUp kaputt.)
Der Effekt, wie groß der Unterschied ist, ist mit "ich hab ein anderes Auto" schon ganz gut getroffen. Das V3 ist in meiner aktuellen Einstellung deutlich bequemer, da er nicht mehr so über kleine Unebenheiten "springt". Gulli z.B. merkte man vorher deutlich, jetzt kaum noch.
Dazu ist der Wagen trotz moderater Sturz- und Spurwerte Werte so viel agiler und präziser, dass ist schon echt krass.
Außerdem ein deutlich besseres Feedback, vor allem von der HA, was aber auch an den Einlegeschalen liegt.
Ich würde auf keinen Fall zurück wollen.

Dennoch, man kommt auch mit Eibach von A nach B und es macht ja trotzdem Spaß. Wer schnell, einfach und günstig etwas tiefer will kann das mit einem (gebrauchten) Satz Eibach gut erreichen. Ist für die meisten Daily-Driver auch vollkommen ausreichend und wenn man an der VA noch den Sturz wieder etwas anpasst mit nem Satz Korrekturschrauben, dürfte auch das Fahrgefühl kaum leiden.
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apeX

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Freitag, 2. Dezember 2016, 08:32

Vivas Einschätzung unterstreiche ich.
Soll das Fahrzeug noch etwas aggressiver fahren(also weniger untersteuern) dann sind aber bei dir die Sturzkorrekturschrauben genau das richtige!
Da aktuell der Sturz sehr symmetrisch ist kann man sie auch bedenkenlos auf max einstellen und muss nicht zwangsläufig neu vermessen. Damit sollte man bei ca. - 0° 50" landen, also knapp 1 Grad. Untersteuern wird noch immer auftreten, aber nicht mehr ganz so deutlich. In Rund einer Stunde hat man die bequem selber eingebaut wenn man es das erste mal macht.

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Freitag, 2. Dezember 2016, 09:34

Also ich würde das irgendwie gegenteilig sehen. Nicht der negative Sturz auf der HA, der durch die Federn entsteht, ist für das Untersteuern verantwortlich, sondern der damit verbundene fehlende negative Sturz auf der Vorderachse. Wird der angepasst, wird das Auto wieder neutral...

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katty262 (02.12.2016)

Devilx

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Freitag, 2. Dezember 2016, 09:38

Davon sprechen wir ja gerade eigentlich alle schon. HA geht es vor allem darum, dass da ab Werk oft Sturzdifferenzen sind, was auch nicht gerade toll ist.
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patx

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Freitag, 2. Dezember 2016, 09:42

Klingt ja zumindest nicht nach totaler Katastrophe :D Hatte das anfertigen lassen für die Eintragung, hat den TÜV aber nicht interessiert...

Fahrtechnisch fällt mir bisher nichts auf, wenn kommt nach wie vor eher das Heck, aber ich fahre auch bei feuchter oder allgemein rutschiger Straße eher ruhig und besonnen :) Mit den Winterrädern bilde ich mir aber ein, hinten eine deutliche Neigung der oberen Radseite Richtung Karosserie zu sehen, also müsste da die Lauffläche innen deutlich mehr leiden... deckt sich das mit den Werten? So wie ich das so lese, müsste ich wenn eher vorne anpassen, hätte ich dann nicht rundum einen deutlich stärkeren Abrieb des Innenprofils, statt nur hinten?

viva71

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Freitag, 2. Dezember 2016, 09:51

Die Hinterachse auf dem Protokoll ist super, der Exzenter macht ja beim Verstellen in eine Richtung (- Sturz und Vorspur) und in die Andere (+ Sturz und Nachspur).
Damit könnte sich eventuell eine komplett symmetrische Hinterachse ergeben.
Theoretisch vorne jetzt noch >= -2 Grad Sturz und ein eventuell 5' Vorspur und es fast ein anderes Fahrzeug.
-2 Grad vorne gehen aber leider nicht mit Sturzkorrekturschrauben, man kommt auf ~ -1° 15' maximal.

Das Fahrverhalten bei dem Protokoll ist recht "sicher" bzw. Audilike ;)
Wenn es für den Fahrer passt ist kein Handlungsbedarf da, nur das Fahrgefühl hat mit dem was der GT kann nicht viel gemeinsam.

Das optische deckt sich eindeutig mit den Werten, die Abnutzung entsteht mehr durch Spur als durch Sturz.

Ich fahre vorne -3° Sturz und 5' Spur und hinten -2° Sturz und 2.5' Spur und da nützt sich in den letzten 30t km nichts ungeleichmäßig ab

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »viva71« (2. Dezember 2016, 09:57)


patx

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Freitag, 2. Dezember 2016, 10:00

Danke für eure Einschätzungen! So tief stecke ich da nicht drin, da ist es schön, wenn man Meinungen von den versierten Jungs bekommt :)

Das Fahrverhalten bei dem Protokoll ist recht "sicher" bzw. Audilike

Hahaha, sehr gut :D

Also wäre es sinnvoll, vorne mit Sturzkorrekturschrauben zu arbeiten, um sich möglichst nah an den Sturz hinten heranzuarbeiten?

TeenaxJDM

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Freitag, 2. Dezember 2016, 10:04

Danke für eure Einschätzungen! So tief stecke ich da nicht drin, da ist es schön, wenn man Meinungen von den versierten Jungs bekommt :)

Das Fahrverhalten bei dem Protokoll ist recht "sicher" bzw. Audilike

Hahaha, sehr gut :D

Also wäre es sinnvoll, vorne mit Sturzkorrekturschrauben zu arbeiten, um sich möglichst nah an den Sturz hinten heranzuarbeiten?


Das habe ich dir aber schon beim Einbau bzw. davor gesagt :P
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viva71

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Freitag, 2. Dezember 2016, 10:05

Ist die günstigste Möglichkeit.
Wen damit der Sturz geändert wird, ändert sich auch die Spur und die gehört dann etwas korrigiert.
Dabei kannst Du gleich die Hinterachse symmetrisch machen, da braucht der Mechaniker 2 Minuten dafür.

Nickmann

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Donnerstag, 28. Juni 2018, 14:51


Untersteuern verschwindet bei gleichem bzw mehr Sturz an der Vorderachse, du hast vorne fast keinen und hinten fast 2 Grad, das ist recht viel Differenz.

Sorry dass ich dieses alte Thema wieder hervorhole, aber ich möchte diesen Sommer das Thema Tieferlegung bei mir auch endlich realisieren. Noch nicht ganz klar ist, ob es ein Gewinde wird oder die Eibach-Federn. Fahrwerk wäre natürlich die beste Wahl, Vorteile liegen klar auf der Hand. Aber bei meinem BRZ handelt es sich um ein Leasingfahrzeug, sprich ich fahre es nicht langfristig noch bin ich damit oft auf dem Track unterwegs oder fahre ich täglich mit dem BRZ. Daher für mich beides immer noch denkbar.

Angenommen es werden die Eibach-Federn (25/20mm):
Sturzwerte VA bleiben nach Tieferlegung vermutlich etwa unverändert (schätzungsweise -0°45')
Sturzwerte HA verändern sich nach Tieferlegung auf vermutlich etwa -1°50'

So, da laut meiner Recherche verstellbare Querlenker mindestens 500 Euro kosten, schlägt das in die gleiche Geldkerbe, weswegen womöglich auch ein Gewindefahrwerk ausscheidet. Bleiben nur noch die Einstellschrauben von Subaru (Teilenummer 901000394). Damit sind Einstellungen an der VA bis zu -1°50' möglich. Habe ich soweit alles richtig verstanden?

Wenn ich dann gerne eine Einstellung mit den gegebenen Möglichkeiten hätte, bei der Untersteuern weitestgehend vermieden wird, das Heck dynamisch und agil bleibt und alles primär auf Kurvenfahrt eingestellt wird, ohne die Spurtreue beim Geradeaus fahren zu sehr zu vernachlässigen, welche Sturz- und Spureinstellungen sollte ich dann vornehmen?
  • Bleibt der Grundsatz dann bestehen, dass der Negativsturzwert an der VA möglichst nahe bei dem der HA sein sollte oder sogar größer?
  • Und sollten die Spurwerte idealerweise einfach den der OEM-Einstellung dabei gleichen (=grün)?
  • Gibt es bekannte Idealspur-/sturzwerte für die oben genannten gewünschten Fahreigenschaften?

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viva71

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Donnerstag, 28. Juni 2018, 15:12

Der Sturz an der VA sollte größer der der Hinterachse sein.
Das wirst Du aber ohne Hardware an der Vorderachse und /oder an der Hinterachse nicht erreichen.

Mit den Sturzschrauben und dem OEM Fahrwerk kommst Du auf ~ -1°10'

Lenny Jei

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Donnerstag, 28. Juni 2018, 15:49

Der Sturz an der VA sollte größer der der Hinterachse sein.
Das wirst Du aber ohne Hardware an der Vorderachse und /oder an der Hinterachse nicht erreichen.

Mit den Sturzschrauben und dem OEM Fahrwerk kommst Du auf ~ -1°10'

Hier muss ich NOCHMAL die Triple C Sturzkorrekturschrauben von H&R einwerfen, welche laut Hersteller einen Verstellbereich von bis -3° zulassen... ist dies wirklich so? Die -1°10' beziehen sich ja eher auf die SK-Schrauben von Subi, oder?

Griaßle,
Lenny Jei

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Donnerstag, 28. Juni 2018, 15:51

Ja, mehr Raum ist da nicht 3° kann ich mir nicht vorstellen, die fahre ich mit verstellbaren Domlagern am Anschlag, unten hätte ich beim KW Langloch noch ein wenig Spielraum.
Aber -3° bei einem OEM Federbein, kann ich nicht nachvollziehen wie das funktionieren sollte.

Nickmann

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Donnerstag, 28. Juni 2018, 16:10

Der Sturz an der VA sollte größer der der Hinterachse sein.
Das wirst Du aber ohne Hardware an der Vorderachse und /oder an der Hinterachse nicht erreichen.

Mit den Sturzschrauben und dem OEM Fahrwerk kommst Du auf ~ -1°10'

Okay, besten Dank.

Also Klartext:
  • VA das Maximum an Sturz mit o.g. Schrauben herausholen (wahrscheinlich nicht mehr als -1°10')
  • HA zwangsläufig Sturz lassen wie er ist
  • Spur anpassen gemäß OEM-Werten (=VA 0°00' Vorspur, HA 0°10' Vorspur, siehe auch OEM Werte)
Dabei spielt es keine Rolle wo und wie ich das Fahrzeug bewege, weil das einfach das beste ist, was mit dem vorhandenen Setup geht, korrekt?
Die o.g. Werte/Aussagen passen dabei?

Sorry fürs 128427 mal aufkochen des Themas, aber wenn's hier einmal schwarz auf weiß und idiotensicher steht, könnte man es theoretisch auch pinnen und jeder der dieses Setup* fährt, weiß was er dem womöglich unerfahrenen Mechaniker beim Spur/Sturz einstellen lassen sagen muss.


________________________________________________________________________________
* Tieferlegungsfedern, Zubehör-Einstellschrauben VA, keine verstellbaren Querlenker o.ä. HA

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Donnerstag, 28. Juni 2018, 17:20

Du könnest in die OEM Federbeinnoch Langlöcher reinfräsen. Dann kommst du mit Korrekturenschrauben auf ca. 1°40"-50".

Da ist aber absolut Ende. Legst du tiefer, musst du auch an die HA ran. Entweder mit Querlenkern (leicht verstellbar, dafür teuer und schwer eintragbar) oder Exzenterbuchsen.

Auf die Art kann man auch mit Nur-Eibachfedern ein ziemlich gutes Ergebnis erzielen.
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Donnerstag, 28. Juni 2018, 17:41

Nach allem was ich hier gelesen hab (und es war verdammt viel), gebe ich dir komplett recht, 3liter. Du scheinst darüber hinaus auch sehr viel Erfahrung in dem Thema zu haben.

Aber: Hier fahren ja wirklich viele mit den Eibach-Federn und nur den Korrekturschrauben rum. Sprich ohne Langlöcher fräsen (glaube bei 'nem Leasingfahrzeug schließt sich das aus) oder Exzenterbuchsen/einstellbare Querlenker an der HA.Wären dann die von mir oben genannten Einstellungen halbwegs sinnvoll und machbar? Also so viel Negativsturz vorne wie geht und Spureinstellungen auf Herstellerwerte?

Außer Frage steht natürlich, dass man an die HA auch ran sollte, was ich auch nicht ausschließe. Zumindest die Exzenterbuchsen sind wohl nicht allzu teuer und auch schnell eingebaut.

Dennoch würden mich die Idealwerte (bei einem Kurvenrüber, mit agilem aber beherrschbarem Heck) für Spur und Sturz in beiden Szenarien interessieren, sowohl wenn die HA keine Exzenterbuchsen zur Verfügung hat und somit einstellbar und wenn sie doch einstellbar ist. Ich würde einfach gern mit einem Zettel zur Werkstatt gehen und sagen "da, bitte so einstellen (oder zumindest annähern)" und mit einem halbwegs guten Gefühl das Fahrzeug dann abholen können, selbst wenn ich die Exzenterbuchsen zu dem Zeitpunkt noch nicht eingebaut hab.

EDIT (warum ich so auf Exzenterbuchsen womöglich weglassen beharre):
Das hier gezeigte Vermessungsprotokoll stammt von einem User, der nach Einbau der Eibach-Federn hat vermessen lassen und bei der HA immer noch in der Toleranz (Herstellervorgabe) ist
Klick mich (Bild Vermessung)

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viva71

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Donnerstag, 28. Juni 2018, 20:28

Das wären fast identische Werte von vorher und nachher, das geht von der Fahrwerks-Geometrie bei Tieferlegung nicht.

Auch die Werte sprechen gegen eine Messung mit Tieferlegung, da deutlich mehr Sturz an der Hinterachse bei gleichen Spurwerten sein müsste, da der OEM Exzenter beides auf einmal verstellt.

Ideale Werte gibt es nicht, ich fahre vorne -3° und 5' Vorspur und hinten -2° und 2.5' Vorspur und das ist für meine Verwendungszweck nahe an ideal um konstant aus dem Seitenfenster die Linie am Ring im Auge zu behalten.