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psyke

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21

Freitag, 4. November 2016, 06:37

psyke´s roter GT 86 mit Aero

und dann viel blättern, ab da gehts mit den Woofern los:
psyke´s roter GT 86 mit Aero

SiMsound

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Freitag, 4. November 2016, 08:48

Das nächste Problem was ich sehe ist das erlöschen der Betriebserlaubnis da Veränderungen der Sitzeinrichtung am Fahrzeug strikt der TÜV Genehmigung unterliegen. Das der TÜV hier offiziell grünes Licht gibt darf mal ganz stark angezweifelt werden.
Es ist und bleibt eine Lösung für Bastler. Den vermeintlichen "Massenmarkt" wird man damit nie erreichen. Und im übrigen die Normalkunden auch nicht. Die finden sowas wenig sexy.
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patx

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23

Freitag, 4. November 2016, 09:09

Als ob da wer sitzen könnte :D

Aber sehe ich auch so, das wird immer eine individuelle Lösung sein. Aber eine recht schicke.
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Ragazzo

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Freitag, 4. November 2016, 09:41

Guck mal in deine Papiere, zumindest meiner ist als 2 + 2 Sitzer eingetragen, also kann man mit dem Mittelteil, der kein Sitz ist, machen was man will.
Gibt ja auch keinen dritten Gurt hinten.
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patx

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25

Freitag, 4. November 2016, 09:45

Ich denke mal, es spielt keine Rolle, was mit dem Mittelteil ist, weil die Rückbank mit den zwei "Sitzen" ja ein Teil ist, welches man teilweise zerlegen und verändern muss. Aber naja, für den privaten Bastler ja wie gesagt eher uninteressant ;)
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26

Freitag, 4. November 2016, 09:46

Ich denke es geht darum, dass das Mittelteil zur Rücksitzbank gehört und das ein relativ großes Loch in die tragende Struktur gesägt wird. Insofern wird das den TÜV schon inetressieren was du da zur Hölle machst

SiMsound

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27

Freitag, 4. November 2016, 10:10

So siehts aus. Wenn man einen Eingriff in eine Sicherheitsrelevante Einrichtung vornimmt muss diese vom TÜV abgesegnet werden. Bei vorliegender Änderung hieße das Crashgutachten erstellen. Ihr müsstet also einen Rücksitzbank Crashtest bei der Dekra oder beim TÜV beantragen und natürlich aus eigener Tasche zahlen da ja kein Unternehmen dahinter steht welches ein Allgemeingutachten erstellt. Eine Abnahme über Paragraph 21 oder 22 nach STVZO ist da leider ausgeschlossen.
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psyke

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28

Freitag, 4. November 2016, 10:12

Oder die hinteren Sitze austragen.

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GT86Olli

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Freitag, 4. November 2016, 10:17

Das muss aber auch erstmal auffallen.
Normalerweise guckt da kein Mensch hin. Und wenn die Lösung OEM aussieht, merkt das niemand.
Wenn man nicht ständig Leute auf der Rückbank mitnimmt, wäre mir das ziemlich egal.
"There are a number of ways of increasing performance. (...) These items can all be modified by customers (...).
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Freitag, 4. November 2016, 13:30

Normalerweise baut auch keiner Unfälle mit Autos, trotzdem haben wir Airbags und Gurte :wacko:

SiMsound

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Freitag, 4. November 2016, 17:00

Rücksitze austragen lassen ist aufgrund der daraus resultierenden Steuererleichterung nicht mehr möglich.
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GT86Olli

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Freitag, 4. November 2016, 17:04

What? 8|
Ich hab's gerade noch machen lassen... ?(

Was soll das für 'ne Seuererleichterung sein und wieso soll das deswegen nicht mehr möglich sein?
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Freitag, 4. November 2016, 18:09

Mein Auto ist bei Verwendung der schroth Gurten ein dreisitzer.
Wäre es dann nicht möglich dass das Auto bei Verwendung der veränderten rücksitzbank ein Zweisitzer ist?

TRS

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Freitag, 4. November 2016, 21:29

Also liebe Leute. Das ist aus rechtlicher Sicht ein sehr interessanter Punkt dem ich bei nächster Gelegenheit (wenn der Prüfer in der Werkstatt ist) mal nachgehen werde.

Aus technischer Sicht: Ich denke mal die wenigsten haben die Rückbank mal zerlegt. Wenn das der Fall wäre wüsstet ihr nämlich das die Aussage das dort ein großes Loch in tragende Strukturen geschnitten wird, bitte entschuldigt die Ausdrucksweise, "zur Hölle nochmal" absoluter Unsinn ist. Die Rückbank besteht, wenn erstmal der Bezug und das Polster runter sind, aus einem Rahmen aus gebogenem 20er Rohr. Der Rahmen verläuft außen einmal herum. Im Traum wäre ich nicht auf den Gedanke gekommen diesen zu verändern. Auf diesen Rahmen ist von hinten ein tiefgezogenes Blech mit eingen Punktschweißungen angebracht. Diese sind schon mal nicht viel Wert. Ein kurzer Schlag mit nem kleinen Hammer und sie sind ausgeknöpft. Das liegt vorallem daran das dieses Blech 0.5mm oder sogar noch dünner ist. Mehr eine Folie als ein Blech. Daneben sind noch die Verriegelungen an den Seiten, welche unverändert bleiben. Da nun das Problem (für Toyota) bestand das ein schwerer Gegenstand im Kofferraum im Unfall dieses Blech glatt durchschlagen würde, wurden zwei ca. 4mm starke Stahlstangen quer in den Rahmen geschweißt und um Klappern zu vermeiden je 2x mit der Folie verpunktet.

Die Änderung besteht darin das der mittlere Teil des Bleches entfernt und gegen eine 5mm Stahlplatte ersetzt wird. Diese wird mit dem 20er Rahmen verschweißt. Die Stangen werden entsprechend abgeschnitten und aber an den Flanken der 5er Platte wieder verschweißt. Die Folie wird nicht mit der Platte aber wie vorher mit den Stangen verpunktet. (Klappern...) Die 5mm hat die entsprechenden Ausschnitte und Befestigungspunkte für den Einbau. Die Treiber sind auch direkt mit dieser Platte verbunden und nicht einfach in Holz verschraubt. Die verwendeten Schrauben würden die Treiber noch bei 50G halten, was nach meiner Recherche die Grenze für 100% Todeswahrscheinlichkeit durch Beschleunigungswerte (in dem Fall Verzögerung) ist. Ich halte vieles für möglich, aber keinesfalls das dieser Einbau ein technisch begründbares Risiko mit sich bringt. Da ist gerade beim GT und dem Aufbau von dessen Rückbank ein herkömmlicher Würfel im KR weit gefährlicher...

Die Funktionalität der Rückbank und die damit verbundenen zwei (Not-) Sitzplätze bleiben voll erhalten. Die Stabilität ist mindestens doppelt so hoch wie OEM. Und das Argument Gewicht hinter der Rückbank kann nicht zählen. Ein normaler Sub wiegt nicht weniger, die meisten Einbaukits sind weit schlechter befestigt, weil sich dort even auf die (nicht wirklich vorhandene) Stabilität der Rückwand der Rückbank verlassen wird. Und einen Koffer von 15 oder weit mehr kg kann man auch im KR haben, und der kommt mit Schwung...

Was der TÜV sagt werd ich mal sehen. Rein von der Sicherheit, naja, ich weiß nicht. Die einzige Gefahr die ich sehen kann ist das man, falls man beim Unfall seine Hanteln im Kofferraum hat, nicht mehr von diesen erschlagen werden kann und dann sein Leben doch noch als Rollifahrer weiter verbringen darf. (Nicht falsch verstehen bitte, das ist nix gegen Rolli fahrer. Einige der besten Schrauber die ich kenne fahren Rolli (!!!) ...)

Weiterhin kommt dazu das die Rückbank, wie schon richtig bemerkt, kein tragendes Teil der Gurtbefestigung ist. Bei meinem 1M Leon, bei dem das der Fall ist, hätte ich solch einen Umbau auch nicht gemacht.

Zum Thema Maßenmarkt: Das hoffe ich doch das es dafür nix ist, sonst hätte ich mein Ziel nicht erreicht... ;-)

@labskaus: Nicht böse gemeint, aber wenn man die Hintergründen nicht kennt kann man sich etwas vorsichtiger äußern...

@simsound: Ob hier eine Eintragung tatsächlich notwendig wäre werde ich wie gesagt mal erfragen. Wieso du dir so sicher bist das das nicht als 21er angenommen werden kann frage ich mich aber ernsthaft. Aber vielleicht bist du ja TÜV Prüfer.

PS: Ich werd das Gefühl nicht los das hier einige denken das ich ein riesen Geschäft daraus machen will. Sorry, ihr müsst da keine Angst haben. Ich bin Privatmann...

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Freitag, 4. November 2016, 22:37

Ich entschuldige mich für die unklare Aussage. Das tragende bezieht sich auf das Rückenteil, das heisst der Rahmenalleine macht das Rückenteil nicht stabil, das braucht es das dünne Blech. Zusätzlich stellt das ganze auch eine Wand dar, damit inhalt auf dem Kofferraum nicht auf die große Reise geht bei einer Vollbremsung.

Und ich denke schon, das man das mit dem TÜV vorab besprechen sollte. Das sind nich alles blöde Penner. Da sind auch viele dabei die mit einer entsprechenden Vorbesprechung so einiges durchwinken z.B. ein 25cm Loch durch die Spritzwand für einen subwoofer, etc. Es ist immer doof, später dann auf die Nase zu fallen

TRS

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Samstag, 5. November 2016, 01:58

Das man vorher beim Prüfer fragen kann ist vollkommen richtig. Vielleicht hätte ich das auch machen sollen. Hätte ich vor gehabt ein Geschäft daraus zu machen hätte ich das sicher auch getan. Der Gedanke weitere Exemplare zu bauen kam aber erst viel später und nicht mit der Intention daraus ein Geschäft zu machen sondern einfach weil ich mir dachte das sicher auch andere einen solchen Umbau gern haben würden.

Das beim TÜV nur "Penner" sind habe ich nicht gesagt. Das System finde ich dennoch fragwürdig wie ich in anderen Threads schon geschrieben habe. Wenn Fahrwerke ala LowTech, Technix und co. nur wegen der Papiere zulässig sind, jedoch jeder der halbwegs weis wie ein Fahrzeug sich verhalten sollte sofort sagt das die FWs lebensgefährlich sind stimmt irgendetwas nicht. Was lang nicht heißt das ein konkreter, geschweige denn alle Prüfer "Penner" sind. Unser Mann weigert sich zB trotz Papieren diese FWs einzutragen. Was aber niemanden davon abhalten kann sich die Abnahme einfach woanders zu holen.

Zurück zum Thema mit einer kleinen Gegenfrage: Als sehr aktiver Fan der Car-Hifi Sache (wie ich deiner Signatur entnehme), wie viele Doorboards oder ähnliche Veränderungen an der Tür hast du schon gemacht oder gesehen? Wie sieht es denn da mit dem Seitenaufprallschutz aus? Und ist dort das Risiko akzeptabel, nur weil es vielleicht nicht abgenommen werden muss? Ebenso ist ein 25cm Lich in der Spritzwand, OK vom TÜV hin oder her, auch nicht ganz ohne. Zwar sicher auch kein Part der einen wahnsinnig maßgeblichen Teil der Stabilität aus macht, aber die Spritzwand heißt nicht ganz ohne Grund frei aus dem englischen übersetzt Feuerwand...

Wenn du meinen vorherigen Post gelesen und verstanden hast sollte eigentlich klar sein das das erneute Argument mit der Rückwand nicht ziehen kann. Wenn du es unbedingt sehen willst mache ich dir auch eine FEM-Berechnung dazu. Der Aufwand ist aber vergebliche Liebesmüh. Das Ergebnis kennen wir doch schon vorher wenn in identischer Einbausituation 0.5mm gegen 5mm Stahl antreten.

In anderen Threads wird diskutiert ob es sicher ist den H-Gurt an der Obergurtaufnahme des Isofix zu befestigen. Auch da gibt es bereits Eintragungen. Ich hatte die Hutablage zerlegt und habe mir den Bereich genau angeschaut. Wer sich an einem Blech angurtet das ich auf der Rückbank sitzend, über die Schulter greifend durch dran ziehen deutlich sichtbar verformen kann braucht sich bei über 30kmh auch nicht mehr anschnallen.

Es werden teilweise Aussagen zum Fahrwerkseinbau gemacht die eindeutig den Herstellerangaben widersprechen und aus der Erfahrung heraus eindeutig gefährlich sind. Wenn man dort nachdrücklich den Hinweis gibt das dies sau gefährlich sein kann wird man sofort zusammengestaucht.

Das war jetzt wirklich weit ausgeholt, aber manchmal versteh ich die Welt einfach nicht. Vorallem nicht das manchmal scheinbar aus reiner Sturheit an der eigenen Meinung festgehalten wird.

Wir diskutieren hier quasi darüber ob ein Fahrzeug mit eingeschweißter Zelle oder eines ohne stabiler ist. Warum???

Naja, vielleicht mach ich die Berechnung ja doch noch. Am Ende zeigt die das das OEM 0.5mm Blech die ganze Zugbelastung aufnimmt nachdem die 5mm Platte gestreckt worden ist... ?(

Dann muss ich allerdings alle Maschinen und jeden Stahlbau den ich je konstruiert habe sofort aus dem Verkehr nehmen und bin bestimmt meinen Job los. Ich hoffe mal das Beste, drück mir schon mal die Daumen... :thumbup:

@psyke: habe mir deine Variante mal angesehen. Mein Problem in der Vorstellung war bis jetzt immer wie man die Seitenteile am besten hin bekommt. Dein Ansatz ist da sehr radikal aber nicht schlecht. Die Umsetzung könnte man evtl. noch etwas optimieren, wie du schon selbst geschrieben hast. Aber sehr schönes Projekt!

Dein Hagelschaden ist aber mal echt ne Hausnummer. Das da 4k€ gereicht haben... Jedenfalls was was man keinem wünscht.

Wegen der Seitenteile hätte ich ja noch eine Idee. Da muss ich mir die aber nochmal genau ansehen, aber leider ist der GT im Winterschlaf und ein ganzes Stück entfernt. Die Optik deiner Lösung ware mir selbst im optimalen Zustand etwas zu krass. Aber das reine geschmackssache. Ein großeres Problem sehe ich mit dem Volumen. Hätte nicht gedacht das man bei der Variate wie die das Gehäuse gebaut hast nur 8L raus holen kann. Da wird mein Plan wohl nicht aufgehen, den in der Form werd ich es nicht bauen (wollen). Hatte die Hoffnung mit einer möglichst einfachen Form die nicht jede Ecke ausnutzt auf 7-8L zu kommen. Aber wenn ich das so sehe wird das wohl nix....

Hab aber noch reichlich andere Projekte die eh erstmal erledigt werden müssen. Bodykit, Spoiler und Controlarms liegen schon da. CasCam vorn ist schon drin, TopMounts hinten solken diesen Winter noch. Ebenso muss ich noch Zeit finden mit der Sonderfahrwerke-Abteilung mal abzustimmen ob der Umbau den ich von Bilstein haben will machbar ist. Und dann stehen noch Felgen und Reifen aus. Ziemlich viel für einen Winter, mal sehen was alles wird. Dann noch AGA, Bremse, Kupplung und nochmal ne neue HU. Dann ist vielleicht Zeit für die extra Subs. Und wenn der Hausbau nicht zu teuer wird kommt danach vielleicht doch noch der ersehnte Lader. Aber das könnte sehr schwer werden... ;(

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »TRS« (5. November 2016, 02:37)


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Samstag, 5. November 2016, 09:47

@TRS

Ich glaube dir das der Einbau technisch sehr gut gemacht ist und eventuell ist er auch hochfester als das OEM Teil. Den TÜV kümmert das leider rein garnicht da es 1. Richtlinien gibt die aussagen das das Teil nicht verändert werden darf (strukturell) was sowohl Verschlechterungen als auch Verbesserungen einschließt (so perfide das auch klingen mag ist aber so) und 2. du es nicht beweisen kannst.
Das ist das größte Problem. Frag doch mal Recaro was die für Zulassungen für einen Sitz durchlaufen müssen. Nach den gleichen Kriterien würde eine solche Konstruktion bewertet.

Das fängt an beim Materialnachweis, sprich welche Metalllegierung wurde verwendet, ist diese analog zu der vorhandenen, welcher Legierung folgt der Schweissmittel Umweltverträglichkeit, Recycling, usw. usw..
Und es hört auf beim Strukturtest sprich Crashverhalten. Wenn du zum Tüv Rheinland oder zu einer anderen offizielen Prüfstelle fährst wird keiner der Herren dort vor Ort auch nur annähernd einschätzen können wie sich die Veränderungen verhalten. Ergo ist das eintragen nach 21 und 22 nicht möglich da eine Einschätzung der Verkehrsicherheit nicht gegeben ist. Ich weiß das klingt alles völlig überzogen und abartig es ist aber gesprochenes deutsches Recht!

Ich will das mal an einem kleinen Beispiel aus meiner Arbeitsmaterie verdeutlichen. Wenn wir einen Kofferraumausbau machen egal in welchem Fahrzeug gilt dieser als Ladegut genau wie z.b. ein Koffer oder eine Einkaufstüte. Obgleich des wesentlich höheren Gewichtes und dem daraus resultierenden Risiko ist ein solcher Ausbau nicht Abnahmepflichtig. Jetzt kommt ein verrückter Knackpunkt. Verbinde ich nun aus Sicherheitsgründen den gleichen Ausbau fix mit dem Fahrzeug (z.b. über werksseitig vorhandene Schraubpunkte) gilt der gleiche Ausbau nun nicht mehr als Ladegut sondern als bauliche Veränderung und muss abgenommen werden. Die Prüfung ist utopisch teuer und würde kein Ausbau realistisch schaffen aufgrund der Prüfkriterien. Heißt obwohl ich ein für alle Insassen wesentlich sichereres Konzept habe bin ich trotzdem illegaler unterwegs als hätte ich nicht geschraubt. Deutsches Recht!
Über die Sinnhaftigkeit sollte man hier sich nicht streiten. Wir schrauben natürlich. Sollten Fragen bei Tüv Prüfungen auftauchen sind unsere Kunden von uns angehalten darauf zu verweisen das nicht geschraubt wurde.

Das verrückteste ist aber das 80% der Prüfer all das nicht wissen. Woher auch. Das Tagesgeschäft wird dominiert über Hauptuntersuchungen. Da macht sich keiner deswegen Stress. Triff aber mal auf die Cracks die in Verkehrskontrollen wie z.b. bei der XS Car Night in Berlin zum Einsatz kommen. Da kotzt du wenn die alles runter beten.

Und nein ich bin kein Tüv Prüfer habe aber seitdem ich einen Führerschein habe immer stark modifizierte Fahrzeuge besessen. Teils so heftig das die Fahrzeuge objektiv betrachtet tödlich illegal waren. Da ich aber immer Sachen eingetragen haben wollte die laut Tüv nicht möglich sind hab ich angefangen mich da zu belesen und mir fiel auf das die Art der Formulierung häufig Interpretationsspielraum lässt woraufhin ich sogar Markenfremde Achsen inkl. Rahmenschnitt und Airride ohne ABE eingtragen bekommen hab! :D
Da kotzt dann jeder TÜV Futzi bei XS Car Night wenn du die mit Ihren Waffen schlägst. :D :D
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Samstag, 5. November 2016, 10:29

@TSR
Mein Text war nicht auf dich gemünzt. Die meisten denken immer bei TÜV grundsätzlich nur Erbsenzähler arbeiten, die nix zulassen. Meist ist das Gegenteil der Fall, man muss sie nur Fragen. Was SiMsound schreibt halte ich persönlich für übertrieben. Um bei meinem Beispiel mit dem BMW zu bleiben, wir haben einen Durchbruch zu dem Batteriefach im Motorraum gemacht um dort einen Subwoofer einzubauen. Dazu musste in die Spritzwand ein 25cm Loch gemacht werden. Wegen den Abständen haben wir da einen 8cm dicken Stahlring reingesetzt ... für den TÜV völlig überzogen, aber die waren damit zufrieden. Die wollten nur sehen wie das hinterher aussieht (wegen den Schweissnähten) und dann war das auch schon alles gut.

Und ja, ich habe vieles gesehen und auch vieles falls gemacht. aktuell sehe ich zu, dass alles vernünftig befestigt ist und nix so einfach durch die Gegend fliegen kann.

TRS

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Samstag, 5. November 2016, 11:47

Ich denke jetzt sind wir auf gleicher Wellenlänge. Klar, es gibt verrückte Regelungen. Klar, über die Sinnhaftigkeit kann oder müsste man sogar streiten. Das Beispiel mit dem Kofferraumausbau ist genau das gleiche Thema, nur in anderer Couleur. Auch ich kenne dieses Thema durch diverse (auch verschraubte) Einbauten die ich selbst hatte oder mit aufgebaut habe. Ebenfalls kenne ich das Thema stark modifizierter Fahrzeuge, dernen Materialpreis für die Umbauten den Neupreis übersteigt seit mitlerweile 14 Jahren. Und bei Gott, es war lang nicht alles eingetragen. Aber das was eunzutragen ging war es auch. Am Ende machen wir alle die gleichen "Fehler". Für meinen Teil: Ich bin Techniker. An mich steht an erster Stelle ob etwas sicher ist und funktioniert. Erst danach kommt für mich die Frage wie zulässig es ist.

BTW: Ich habe trotz der Tatsache das es hier eine klare Regelung gibt noch nie, zumindest nicht hier in unsere Ecke, von einer Stilllegung oder ähnlichem wegen eines KR Ausbau gehört. Und in Dresden ist auch XS die regelmässig von einer extra von der Stadt angeschafften Sondereinheit gef.... wird. (Die sollen lieber echte Verbrecher jagen! Zum Beispiel die netten Herren aus den östlichen Nachbarregionen, die tag täglich ganze Fuhrparks verschwinden lassen!)

Jedenfalls bin ich grundsätzlich sehr auf Sicherheit bedacht. Meine Freunde und Familie fahren in dem Wagen mit. Ich würde nichts einbauen was unsicher ist. Und mit einem technischen Studium, 6 Jahren Konstruktionserfahrung und 14 Jahren Erfahrung in der Modifikation von Fahrzeugen trau ich mir schon zu das ganz gut beurteilen zu können. Ist auch nicht so das ich noch nie Autos kaputt gemacht hätte. Also so richtig kaputt. Ich weis wie weich Metal bei gewissen Geschwindigkeiten wird und habe höchsten Respekt davor...

TRS

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Sonntag, 20. November 2016, 18:48

Habe die Tage mit dem Dekra Prüfer der Werkstatt in der ich schraube bezüglich dem Einbau befragt. Seine Aussage: Wenn es ein 5-sitzer wäre müsste ein Platz ausgetragen werden, was aber auch möglich wäre. Da der GT von Haus aus ein 4-sitzer ist ist keine Eintragung erforderlich.