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Swyt

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Mittwoch, 15. August 2018, 09:20

Mir scheint da aber eben die Firmenkultur massgebend zu sein. Bei Apple und den meisten anderen grossen Firmen sind nur noch Geldgetriebene Manager am Ruder die nicht mehr als Renditen als Fokus haben.
Daher werden wohl japanische Firmen/Managements schlicht nicht so vordergründig Aggresiv agieren. Ist aber eine reine Vermutung meinerseits.
Wer das träumen verlernt, hat seine Kindheit begraben...

katty262

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262

Mittwoch, 15. August 2018, 10:12

Da ist was dran Swyat,

wie ich von Japanischen Auto Journalisten weiß, sind die Japaner in großer Sorge darüber wie die Japanische Auto Industrie generell in ein paar Jahren aussehen wird und ob man Wettbewerbsfähig gegenüber dem Rest der Welt ist. Dir wirklich Fetten Jahre der Japanischen Auto Industrie (1970er - 1990er) sind ja vorbei und wenn man die Konzentration der anderen Hersteller und deren Entwicklung sieht (z.B. VW 1995 und heute) ist die Frage durchaus berechtigt. Gerade die Entwicklung in China mischen die Karten um Marktanteile und Stärke der Unternehmen völlig neu. Mitsubische wurde z.B. mehrheitlich durch Nissan übernommen und Nissan gehört heute zu Renault Gruppe. Honda war in Japan immer das High Tech Unternehmen bzgl. Kraftfahrzeuge, seit über 10 Jahren kommt da nichts mehr un keiner weiß so genau wo die Reise hingeht.

Die Japanische Industrie war immer ein ziemlich in sich geschlossenen Konstrukt. Der Demografische Wandel in Japan ist viel Problematischer als bei uns. Japan ist in der Welt mit das älteste Land (Durchschnittsalter der Bevölkerung)

Untereinander sind die Japanischen Konzerne noch eine relativ geschlossene Gruppe. Ausserhalb Japans können diese Großkonzerne aber mitunter Agressiver am Markt vorgehen als wir das gewohnt sind.

Die Japaner befürchten das Ihre geliebten Japanischen Automarken irgendwo im Globalen Haifischbecken untergehen. Neulich in einer Japnischen Wirtschaftszeitung gelesen, das man gar nicht genau sagen könnte, wer in 5 Jahren die Autos in Japan Bauen soll (Facharbeitermangel mangels Demografischen Wandel). Bereits heute ist es so, das die meisten Autos der Japanischen Hersteller überhaupt nicht mehr in Japan gefertigt werden.

Es wurden in Japan Gesetze geändert welche die Kultur mit Sicherheit nachhaltig verändern wird. Refugies (Einwanderer, Flüchtlinge) are Wellcome. Die suchen händeringend Facharbeiter. Im Globalen Markt ist die Sprachbarriere ein großes Problem in Sachen Integration, daher sind es überwiegen Arbeiter aus Taiwan, Südkorea, Malaysia die angeworben werden. China ist da immer noch ein Tabu Thema. Ohne Alliancen im Ausland wird die Japanische Industrie aber nicht weiter kommen.

Es kann gut sein, das in 5 Jahren ein Chinesischer Konzern zu den anderen big Three in der Automotivbranche sagt: " guten Tag, wir haben letztes Jahr so viele Autos Gebaut wie ihr alle drei zusammen, dürfen wir was von Euch aufkaufen". Die Chinesen sind heute deutlich selbstbewusster als noch vor 10 Jahren, weil sie heute Gleichberechtigter Partner in der Industrie sind und mitbestimmen.

Aktuell ist die Chinesische Marke BAIC vor einigen Wochen bei uns in D an den Start gegangen. Die bieten hier in D nun eine Umgelabelte Mercedes B Klasse an. Das ist nicht mal eine Kopie, denn das Unternehmen (an dem Mercedes beteiligt ist) fertigt in der selben Fabrik für Mercedes die B Klasse für den Asiatischen Markt. Unterschied: die B-Klasse wird für 35.000 € verkauft und als BAIC kannst Du das Auto hier in D nun ab 12.500 € kaufen (mit 5 Jahren Garantie statt 2). Und wollen wir wetten, das Mercedes an diesem Auto auch immer noch fleißig verdient.
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katty262

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Mittwoch, 15. August 2018, 10:34

sxe,

und wenn die Großaktionäre (Banken Sektor) von Toyota (die halten über 30% von Toyota) zu Toyota sagt, Nö macht Ihr nicht so, dann haben die sogar eine Sperrminorität (dafür reichen 25% Aktienanteil, gibts auch in Japan) und brauchen nicht mal einen anderen Aktionär oder Toyota selbst Fragen um Entscheidungen die eine Qualifizierte Mehrheit benötigen (75%) bei Toyota zu erzwingen.

Das ist praktisch völliger Blödsinn was ich da gerade geschrieben habe, entspricht aber Deiner Logik. Theoretisch wäre das (fachlich korrekt) möglich, Praktisch aber kompletter Nonsens und hat mit der Realität nichts zu tun. Fällt in die Rubrik "Hätte, hätte Fahrradkette".

Subaru ist faktisch in seinen Entscheidungen genauso autark wie Toyota oder Honda oder andere Großkonzerne in denen die Aktionärsstruktur vergleichbar ist. Bei Nissan oder Mitsubishe ist das z.B. nicht mehr der Fall (gehört heute aufgrund der Anteile welche die Renault Gruppe hält zum Renault Nissan Konzern) Mit dem Ausscheiden des alten CEO hatte Toyota definitiv rein gar nichts zu tun gehabt (hat seinen Vertrag in der Chairman Position bis zum vorgesehenen Ende erfüllt).

Ich glaube die Frage von Natz hast Du damit nicht wirklich Beantwortet, aber wenn Du magst mache bitte einen eigenen Thread dafür auf.
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sxe

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Mittwoch, 15. August 2018, 11:36

Um bei Toyota über 30% zu kommen, müssen aber mind. 10 Parteien im Einklang entscheiden. Darunter diverse ETF-Anbieter und Fondsgesellschaften, die einfach nur Indizes nachbilden. Dazu weitere passive Investoren wie Pensionskassen. Toyota hat keinen Großinvestor aus der Branche. Subaru schon. Das ist der Unterschied.

Ich hab hier dargelegt, warum deine Argumentation mit den eingenen Anteilen Blödsinn ist. Mit den Links bzw. auch CTOs Post ist das für jeden nachvollziehbar. Ob du (oder andere) dich belehren lässt oder nicht, musst du selbst wissen. Mir ist das egal.... Ich gebe nur zu bedenken, dass hier im Forum ein riesen Fass aufgemacht wird, wenn jemand Heckantrieb und Hinterradantrieb verwechsel. Bei so einem kapitalen Bock wie hier wird aber so getan, als ob das alles Ansichtssache ist.

PS: Ich glaube, es liegt an Natz zu entscheiden, ob ich seine Frage beantwortet hab. Ist mir aber eigentlich auch egal.

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Mittwoch, 15. August 2018, 15:09

Ist mir aber eigentlich auch egal.

Das macht dich offenbar aus.

sxe

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Mittwoch, 15. August 2018, 16:09

Danke für deinen wertvollen Beitrag zum Thema. :thumbsup:

Natz

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Mittwoch, 15. August 2018, 19:00

PS: Ich glaube, es liegt an Natz zu entscheiden, ob ich seine Frage beantwortet hab. Ist mir aber eigentlich auch egal.

Leider nein, ich bin so schlau wie auch vorher, denn ich verstehe auch nach Deinem letzten Post nicht, wie ich ohne Mehrheit eine Entscheidung erzwingen kann. Ich denke aber, es ist wirklich egal, denn ich besitze keine Aktien und bin weder Toyota noch Subaru Fanboy und habe im Grunde auch nicht die Hoffnung, das ein neuer Thread die Frage beantworten würde, den außer logischen Konstrukten hat hier niemand etwas handfesteres in der Hand als die Tatsache, das der Vertrag normal ausgelaufen ist und selbst ohne Toyota ein Wechsel stattgefunden hätte.

Zu deinem Unverständniss, das wegen diesem von Dir erkannten Bock, ob es wirklich einer ist, denn die 16,8% waren ja die Kernaussage und nur als Beispiel wie man es anders, aber nicht richtig sehen könnte, die 8,6 %, zumindest habe ich es so verstanden, könnte man auch noch erörtern, hier gibt es einfach mehr Wissen über Autos als über Finanzen, üblicherweise korrigiert man nur an Stellen an denen man Wissen hat oder auch nur dort wo es einen Interessiert und für Finanzen und Aktien und Konzerne interessieren sich hier vermutlich nicht so viele wie für Autos.
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Mittwoch, 15. August 2018, 19:13

Eigentlich wollte ich mich hier raushalten, aber hab grade nochmal über die letzten Seiten drüber gelesen. Soweit ich weiß hat er nirgends geschrieben, dass diese Entscheidung Toyota vs. alle anderen getroffen wurden, nur, dass Toyota quasi hinter diesen Entscheidungen stand. Ob das ganze von Toyota ausging wird hier nie 100%ig sicher sein können, aber wenn Toyota darauf hinauswollte + ? (die da mit aufgesprungen sind) - wär doch möglich.

Dass niemand alleine gegen das Unternehmen ankommt ist jedem klar, dennoch kann man dadurch beeinflussen und auch - Entscheidungen erzwingen will ich nicht sagen - aber auf Entscheidungen hinwirken.

Natz

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Mittwoch, 15. August 2018, 19:22

Die Vormulierung "Auf die Finger gehauen" ist, wenn man es so sieht, dann aber etwas zu stark formuliert und suggeriert da etwas ganz anderes.
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Mittwoch, 15. August 2018, 21:58

Die Fragen und Behauptungen sind relativ einfach zu beantworten, wenn man sich einfach den jedem zustehenden Quellen bedient oder einfach mal Fragt wenn man sich nicht so sicher ist (Also so mache ich das)

Hier das Abstimmungsergebnis Protokoll der letzten Subaru Hauptversammlung (an der Toyota physisch nicht mal teilgenommen hat, haben per Stimmzettel abgestimmt und in allen Punkten genauso abgestimmt wie Subaru). Das machen die (Toyota) seit Jahren so.

Subaru war für die Entlastung des ausgeschiedenen CEO Yasuyuki Yoshinaga und Toyota hat ebenfalls dafür gestimmt. Einige Aktionärsvertreter waren natürlich dagegen (kennt man ja von unseren Versammlungen hier in D). Also ich habe Ihn auch Entlastet :-))))

Hier ist auch die gekürzte Dividende von 72 Yen zu erkennen (vormals 120 Yen), aber die Wirtschaftsfinanzdienstleister und Pressefuzzies sind zu Faul Ihre Daten aktuell zu halten)

https://www.subaru.co.jp/en/ir/stock/pdf…7_results_e.pdf

Verschwörungstheoretikern kann ich jetzt leider auch nicht helfen. ;(
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Donnerstag, 16. August 2018, 09:00

Da es hier sehr gut reinpasst und die zuletzt doch etwas "schwierige" Diskussion zwischen sxe und katty u.s.w. eigentlich ausdiskutiert ist, hier mal ein interessanter und diskussionswürdiger Artikel von heise:
https://heise.de/-4120950
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Donnerstag, 16. August 2018, 11:00

Also ich hab mir den Jahresabschluss angeschaut: Link Seite 56

Demnach ist es für mich völlig klar, dass es 1.5Mrd mögliche Aktien gibt (authorized shares), die das Mgmt schaffen darf gemäß Beschluss der Gesellschafter. Aktuell sind davon aber nur die 769Mill effektiv geschaffen und ausgegeben (issued shares). Die Seite 56 listet Toyota als größten Anteilseigner mit den 16% und es wurden die 2 Mill treasury shares rausgerechnet, da das Mgmt nicht für diese abstimmen darf. Typischerweise werden solche Aktien an die oberen Mgmt Level als B Aktien ausgegeben, die dann nicht stimmberechtigt sind, da man keine Vermischung von Mgmt und Shareholder will (Interessenkonflikt). Oder es werden Aktien vom Mgmt zurückgekauft und gestrichen, um die Aktie interessanter zu machen.
Die Differenz Authorised Shares zu Issued Shares sind die noch nicht geschaffenen / ausgegebenen Aktien (non-issued shares). Diese gehören noch keinem und haben demnach auch kein Stimmrecht, dass von irgendwem ausgeübt werden könnte.
Ich hab täglich mit sowas zu. Würde mich stark wundern, wenn es in Japan anders wäre. Aber ich lasse mich gerne erleuchten falls möglich.

Ich denke es ist einfach nicht die Japanische Art öffentlich aktivistisch aufzutreten. Sofern es was zu klären gibt, geschieht das hinter geschlossenen Türen und wir bekommen das nicht mit.

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Donnerstag, 16. August 2018, 12:35

"Sie kennen deren Fahrberichte. Sie besprechen dann kenntnisreich den Chic der Karosse, die Materialqualitäten des Innenraums, in epischer Ausführlichkeit die Funktionen des Infotainments – aber verlieren kein verwertbares Wort darüber, wie sich die Lenkung anfühlt, der Antrieb und das Fahrwerk." - Amen! :rolleyes:

Auf jeden Fall sehr interessanter und lesenswerter Artikel, danke Devilx. Ich denke, dass da sehr viele wahre Worte drin stecken. Ein Stück weit wird den Kunden auf jeden Fall von der Industrie vorgebetet, was sie haben wollen. Auf der anderen Seite macht sich aber auch kaum noch jemand die Mühe, vor dem Autokauf einmal genauer zu recherchieren. Früher kam es ja durchaus mal vor, dass der Kunde besser über das Auto informiert war als der Verkäufer, vor dem er stand. Sowas ist heute höchstens noch bei den wahren Sportwagen-Puristen anzutreffen. Aber auch nur noch bei denen, die die Zeiten der "wahren Fahrfreude" wirklich erlebt haben. Das ist in dem Artikel schon ziemlich treffend beschrieben. Besonders im Premium-Segment spielt Fahrfreude nur noch eine untergeordnete Rolle. Selbst bei einer Marke wie BMW, die früher wie keine andere für Fahrfreude stand, wird dieser Umstand immer mehr verwässert. Laut Firmen-Maxime hätte es ein Auto wie den 2er Active Tourer z.B. gar nicht geben dürfen. - Wobei man hier aber sagen muss, dass das ein Auto ist, das der Markt wollte und auch sehr gut angenommen hat. - Hier muss man sich entscheiden, ob man seiner Firmenhistorie treu bleibt oder lieber Geld verdient. 2019 kommt dann auch noch der neue 1er mit Dreizylinder-Motoren und Frontantrieb. Eine wahre Katastrophe! :cursing:

Dennoch, merkt euch meine Worte: In ein paar Jahren wird sich kaum noch ein Neuwagen-Kunde bewusst sein, dass es das Auto auch mal mit Heckantrieb gab. Warum auch? Komfort, Innenraum-Qualität und besonders das Infotainment-System sind für den Kunden mittlerweile viel wichtiger als Fahrspaß, oder welcher Motor welche Achse antreibt. Womit wir wieder beim obigen Zitat wären. Dazu kommt der Prestige-Faktor: Hauptsache da vorne steht BMW, Audi oder Mercedes drauf. Das ist sowieso wichtiger als alles andere. Die Leute wissen gar nicht mehr, was so eine Fahrmaschine BMW so alles kann oder was so ein Auto besonders macht. Hier mal ein Beispiel aus dem realen Leben: Letztens stand im Verkaufsraum ein Kunde vor dem neuen M5 und sagte zu seiner Frau: "Pah, 140.000€ und das Auto hat noch nicht mal ein Schiebedach". Richtig, weil das Dach aus Carbon ist. Weight reduction, bro. Weißt schon :D

Blauäugig wie ich bin, dachte ich, dass zumindest unter Porsche-Fahrern noch richtige Puristen anzutreffen sind. Falsch gedacht! Die meisten von denen sind auch nur noch irgendwelche neureichen Poser, die das Auto aus Imagegründen fahren. Die echten Porsche-Puristen fahren 964 oder 993. Also wieder eher die Leute, die noch wissen, was Fahrfreude ist und was so ein Auto besonders macht. Man sieht also, wir Sportwagen-Enthusiasten sind eine aussterbende Rasse. Und aus diesem Grunde denke ich auch, dass das autonome Fahren nicht mehr aufzuhalten ist. Ob wir es wollen oder nicht. Der einzige Wermutstropfen ist, dass es wohl noch einige Zeit dauern wird, bis das ganze auch in der Mittelklasse angekommen und wirklich salonfähig ist.

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Donnerstag, 16. August 2018, 13:12

Ein wirklich guter Artikel Devilx,

und weil diese in dem Artikel genannten Punkte heute so gut wie keine Rolle mehr Spielen im Massenmarkt, wird Subaru auch immer ein Nieschenhersteller bleiben (und die anderen die eine Nische für Sich beanspruchen natürlich auch). Die großen im Auto Business müssen in erster Linie Massenkompatible Autos bauen sonst wären sie ganz schnell nicht mehr einer der großen.

Ich selbst bin 25 Jahre nur Old-, und Jungtimer gefahren mit großer Freude. Den Alltagskram (einkaufen, Urlaubsfahrt im Winter, Business Termine wo man schnell von A - B muss) habe ich meist mit dem Fahrrad und den öffentlichen erledigt.

Und bzgl. der Frage nach Henne und Ei (also wer bestimmt was angeboten wird und was nachgefragt wird) fällt mir immer wieder die Aussage von Steve Jobs ein, der vor 25 Jahren mal gesagt hat "Sie können von einem Kunden nicht erwarten zu wissen was er haben will, das ist meine Aufgabe". Fakt ist, kaum noch einer kauft Produkte wegen seiner technischen Eigenschaften (sonst dürfte es z.B. dem Markt "Hang On" Allradautos gar nicht geben) sondern wegen des suggerierten Erlebnis. Und ganz ehrlich, auch ich kann mich davon nicht immer frei sprechen.

Ich denke die Mehrheit der Porschefahrer ist genau so authentisch wie der größte Teil an heutigen Fahrern von Harley Davidson Motorrädern. Ist kein Vorwurf, besagte Unternehmen haben mit Ihrer Strategie alles richtig gemacht und sind Massenkompatibel geworden.
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275

Donnerstag, 16. August 2018, 14:03

Netter Artikel, danke dir fürs Posten. Hat meine Mittagspause doch gleich sinnvoll mit Lektüre gefüllt.

Um zu den erwähnten "Alteingesessenen Puristen" zu gehören, bin ich definitiv noch zu jung, aber das Fahrgefühl und den Spass am Autofahren mit unserem Toyobaru will ich nicht mehr missen. Das hatte keins meiner vorherigen Fahrzeuge. Der Mustang war zwar auch spassig, aber halt doch ganz anders und das ist auch gut so.
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Metal beim Fahren beruhigt und bringt die Seele ins Gleichgewicht. :thumbsup:

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276

Donnerstag, 16. August 2018, 14:19

Also für mich trifft der Autor halt einen Nerv. Ich finde die These, dass halt alle, die sich von A nach B bewegen wollen, halt ÖPNV fahren sollem, damit die Straßen frei sind, für die, die das Fahren noch zu schätzen wissen aber schon ziemlich gewagt. Klar, dazu erwähnt er ja richtigerweise, dass dazu maximale Investitionen nötig wären.
Alles in allem befürchte ich aber eben auch, dass dann irgendwann selbst fahren nur noch in Ausnahmen gestattet ist. Frei nach dem Film iRobot: "Manuell fahren?!? Wollen Sie uns umbringen?" ;(
Mit unserem Schätzchen haben wir halt noch eines dieser "fahraktiven" Fahrzeuge. Eines der Letzten seiner Art. Das wird einem immer wieder bewusst. Ich bin mal gespannt, ob ich den Wagen dann in 20 Jahren, wenn er ein Oldtimer ist, aufm Hänger zur freigegebenen Strecke für selber fahren bringen lassen muss.
Denn leider sehe ich es wie der Autor: Die Masse ist schon viel zu sehr "erzogen" und geprägt. Es ist nicht mehr aufzuhalten, auch nicht in D.
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277

Donnerstag, 16. August 2018, 16:55

Subaru war für die Entlastung des ausgeschiedenen CEO Yasuyuki Yoshinaga und Toyota hat ebenfalls dafür gestimmt. Einige Aktionärsvertreter waren natürlich dagegen (kennt man ja von unseren Versammlungen hier in D). Also ich habe Ihn auch Entlastet :-))))


Ohne jetzt wieder von vorn anfangen zu wollen, Du meinst "Der Aufsichtsrat (Name und Funktion kann ja evtl. leicht von westl. Regeln abweichen) von Subaru war für die Entlastung"......., richtig ? Denn die Logik, dass ein Unternehmen nicht sich selbst gehören kann, muss ja in Japan genauso gelten, wie anderswo. In Ländern wie Russland, der Türkei und Nordkorea, müsste man von Fall zu Fall evtl. etwas anders formulieren :D
3 : 3 ;)

sxe

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278

Donnerstag, 16. August 2018, 17:10

Keine Angst, ich sag nix dazu. :D

Ich hab eine ganz wichtige Nachricht seitens Toyota Motorsport gelesen:

Der Patrick von GP Performance fährt diese WE bei der Deutschland-Rallye auf nem GT 86 CS-R3 mit. Ich drück die Daumen!

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279

Donnerstag, 16. August 2018, 17:19

Sorry GT_86, ich kann Dir Ehrlich gesagt momentan nicht ganz folgen????? Hilf mir auf die Sprünge

Der Vorstand wird durch die stimmberechtigten Aktionäre in der Hauptversammlung Entlastet (wer das ist steht in der Fußnote). Der Aufsichtsrat ebenfalls. Normalerweise wird der Vorstand als Gesamtes Entlastet, Hr. Yoshinaga bestand aber auf eine einzelne Entlastung der Personen um die anderen Vorstandsmitglieder mit den Fehlern für die er die Verantwortung übernommen hat, nicht zu belasten.
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280

Donnerstag, 16. August 2018, 18:12

Ganz einfach, mir ist nicht klar, wen Du in diesem Fall mit "Subaru" meinst. Meine Vermutung war, Du meinst den Aufsichtrat. Welche Fussnote meinst Du denn ?
Du hattest doch den Link gepostet:

Major Shareholders
(As of March 31, 2018)
Name Number of Shares Held
(in thousands) Percentage of
Total Shares Held
Toyota Motor Corporation 129,000 16.82
The Master Trust Bank of Japan, Ltd. (Trust account) 49,904 6.51
Japan Trustee Services Bank, Ltd. (Trust account) 44,410 5.79
BNYM TREATTY DTT 15 14,055 1.83
Japan Trustee Services Bank, Ltd. (Trust account 5) 11,863 1.55
STATE STREET BANK WEST CLIENT – TREATY 505234 11,048 1.44
Japan Trustee Services Bank, Ltd. (Trust account 4) 10,433 1.36
Mizuho Bank, Ltd. 10,078 1.31
MIZUHO SECURITIES ASIA LIMITED-CLIENT A/C 10,002 1.30
Sompo Japan Nipponkoa Insurance Inc. 9,726 1.27

Der Rest ist dann doch logischerweise in Streubesitz ?(

Edit: hier wird es ja auch nochmal deutlich; ebenfalls aus dem Link; selbst wenn eine subarueigene Firma Anteile (im Tausch ?) halten würde, wäre der Anteil deutlich kleiner, als der von Toyota:
3 : 3 ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »GT_86« (16. August 2018, 18:38)


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