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sxe

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Montag, 13. August 2018, 12:00

(Ich mach's mir einfach und halt es kurz, weil ich absehe, worauf es hinauslaufen soll:) Genauer gesagt hab ich 129687851.

Das unterliegt aber der Logik, dass dem größten Anteilseigner eines Unternehmens auch maßgebliche Unternehmensentscheidungen obliegen. Dieser Logik muss man aber folgen wollen.

PS: Der alte CEO durfte nicht nur wegen Toyota gehen, es gab einen großen Skandal, über den auch hier schon hinlänglich gesprochen wurde. Laut Katty war das aber kein großer Skandal, die japanische Wirtschaftspresse sah das anders. Your call.

Natz

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Montag, 13. August 2018, 12:08

(Ich mach's mir einfach und halt es kurz, weil ich absehe, worauf es hinauslaufen soll:) Genauer gesagt hab ich 129687851.

Das unterliegt aber der Logik, dass dem größten Anteilseigner eines Unternehmens auch maßgebliche Unternehmensentscheidungen obliegen. Dieser Logik muss man aber folgen wollen.

PS: Der alte CEO durfte nicht nur wegen Toyota gehen, es gab einen großen Skandal, über den auch hier schon hinlänglich gesprochen wurde. Laut Katty war das aber kein großer Skandal, die japanische Wirtschaftspresse sah das anders. Your call.


Es war eine Frage ohne Hintergedanken. Logik ist nicht gleich Fakten. Klar kann es sein, ja ist vielleicht sogar logisch, nur ist es wirklisch so wie Du sagst, gibt es dazu Protokolle?
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katty262

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243

Montag, 13. August 2018, 13:21

Toyota hat keinerlei Entscheidung auf das Operative Geschäft bei Subaru, die halten sich da komplett raus. Genauso wie das Land Katar denen 17 % von Volkswagen gehört, keinen Entscheidungseinfluss auf VW haben. Es gibt auch bis heute (so vereinbart) keinen einzigen Toyota Manager in der Führungsetage und im Aufsichtsrat bei Subaru. Das ist in der Tat ungewöhnlich, denn so ab 10% ist es eigentlich Üblich, das sich der Beteiligte zumindest einen Posten im Aufsichtsrat sichert (so wie Hr. Lee aus China jetzt bei Daimler).

Auf der anderen Seite kann ich aber auch verstehen, das Toyota da keinen hinschicken will, Subaru zahlt nämlich nur sehr bescheidene Manager Gehälter (im Vergleich zu Wettbewerbern)

Der Rücktritt des alten CEO hat mit Toyota überhaupt nichts zu tun (wer kommt denn auf das schmale Brett??).

1. Hat er seinerzeit im Skandal bzgl. der Abgaswerte seinen sofortigen Rücktritt angeboten,
2. Hat man das Rücktrittsgesuch nicht angenommen und Ihn als Chairman herab befördert (für die restliche Dienstzeit, denn sein Vertrag lief eh am 30.06.2018 aus).
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sxe

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244

Montag, 13. August 2018, 13:39

CEO-Wahl ist keine operative Entscheidung, sei's drumm
Man hat eine gesichtswahrende Lösung gefunden, die in Japan üblich ist.

Die Situation VW-Qatar ist eine ganz andere, da Porsche 50% hält und Niedersachsen 20% (inkl. VW-Gesetz!). Daher kann Qatar mit 17 % nicht viel bei VW entscheiden. Bei Subaru ist Toyota größter Anteilseigner. Dann kommen nur noch Eigentümer aus dem Finanzsektor (Banken + Versicherungen, inkl. jap. Pensionskasse). Aber es darf einfach nicht sein.

Sorry, dass ich über keine internen Dokumente vom Toyotavorstand verfüge. Dürfte ich aber auch hier nicht posten. Artikel aus der (japanischen) Finanzpresse sind ja nicht gut genug. Off

katty262

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Montag, 13. August 2018, 15:09

sxe,

der größte Subaru Aktionär ist Subaru selbst, Toyota ist der grösste, fremd Einzelaktionär. Mit diesen 16,82% kann solch ein Einzelaktionär auch keinen operativen Einfluss nehmen, da Subaru (ebenfalls über mehrere Firmen) den größten Anteil an Subaru Aktien selbst besitzt. Ohne ein Ja oder Nein von Subaru geht gar nichts. Solche Schwa.....verlängerungsspielchen haben Japanische Konzerne zum Glück überhaupt nicht Nötig (sieht bei uns ja schon mal anders aus)

Es gibt auch operative nichts zu entscheiden, Subaru hat nichts was für Toyota von Interesse sein könnte und Toyota hat technologisch nichts was für Subaru interessant sein könnte. Hybrid war ja der letzte, geplatzte Versuch.

Und in Sachen E-autos finde ich die Kooperation sehr gut, denn das ist für Toyota komplettes Neuland. Hier kann Subaru know how liefern (die bauen seit 1966 Elektroautos für Industriekunden und hatten auch schon 2 Modelle im regulären Fahrzeugprogramm) und Toyota kann für Mengenkontingente und entsprechende Preise sorgen.

In Sachen Digitalisierung in Fahrzeugen ist Subaru ganz weit hinten (im Branchenvergleich), da hat Toyota mit Sicherheit viel mehr Know how.

Diese Synergien Nutzen die anderen Hersteller bei uns ganz genau so.
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kosh

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Montag, 13. August 2018, 15:26

Fährt euch doch bitte mal wieder runter.

Es ist nun alles so, dass der NEFZ Hybride extrem bevorzugt hat.
Auch irgendwelche Volvos mit 2t Gewicht und 500ps hatten da nun Verbrauch von 2,5l.

Dass die Hersteller, die das betrifft das nicht an die große Glocke hängen, ist logisch.

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sxe

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Montag, 13. August 2018, 15:43

sxe,

der größte Subaru Aktionär ist Subaru selbst, Toyota ist der grösste, fremd Einzelaktionär. Mit diesen 16,82% kann solch ein Einzelaktionär auch keinen operativen Einfluss nehmen, da Subaru (ebenfalls über mehrere Firmen) den größten Anteil an Subaru Aktien selbst besitzt. Ohne ein Ja oder Nein von Subaru geht gar nichts.


Das ist falsch! Noch nicht einmal Subaru behauptet das! https://www.subaru.co.jp/en/ir/stock/quote.html
Die Liste von Subaru ist nicht vollständig und auch nicht aktuell, aber prinzipiell stimmt's.

Mehr hab ich dazu nicht zu sagen!

viva71

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248

Montag, 13. August 2018, 16:13

Total number of shares to be issued
1,500,000,000 Shares

Total number of shares issued
769,175,873 shares

Toyota Motor Corporation
129,000,000

katty262

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Montag, 13. August 2018, 17:59

hast leider kein "Danke" knopf Viva71

Ich bin Tiefenentspannt, weis auch nicht warum "Offizielle" infos von mir bei dem ein oder anderen immer für Blutdruck sorgen.

Kommt man sich ja manchmal vor wie in einem VAG Forum ;(
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Horror

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250

Montag, 13. August 2018, 19:10

Glücklicherweise sorgen ja nur vereinzelte User für dieses Gefühl.

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Montag, 13. August 2018, 20:01

Für nicht Aktienaffine (dann ist aber auch schluss mit off topic)

Es gibt insgesamt: 1.500.000.000 Subaru Aktien (das ist der ganze Konzern)

Davon hat Subaru 769.175.873 Aktien an Aktionären ausgegeben

Von diesem Kuchen, der in der Grafik aufgeführt ist (769.175.873 Aktien) besitzt TMC 129.000.000 Aktien = 16,85%

Vom Gesamtkuchen, der Grafisch nicht abgebildet ist (1.500.000.000 Aktien) besitzt TMC also 8,6 (Lustig) %

Subaru Co. selbst hält direkt ein Aktienpaket i.H.v. 730.824.127 Stk = 49 %
Dazu kommen noch die Aktien die bei ausländischen Konzerntöchtern von Subaru liegen, z.B. Subaru of Indiana, kurz SIA als grössten genant, das sind 203.215.000 Stk = 13 %
Die SIA ist das USA Subaru und Betreiber des Subaru Werkes in den USA.

Somit befinden sich rund 63% der gesamten Subaru Aktien im Subaru Konzern (Mütter und Töchter), und ist autark handlungsfähig.

Die Bilanzierungs und Report Standarts sind in Japan anders als bei uns. Eine Daimler AG oder anderer Deutscher Aktienkonzern bemisst den Aktienanteil eines Aktionärs immer am Gesamtkuchen. Wäre Subaru also Daimler, würden sie sagen TMC besitzt 8,6% des Aktienpaketes.
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Dienstag, 14. August 2018, 16:21

Seit wann sind treasury stocks stimmberechtigt????

Ich hab mal tief durchgeatmet und ne Weile nachgedacht. Eigentlich wollte ich nix mehr dazu schreiben, weil ich merke, wieviel Ablehnung mir hier entgegenschlägt. Kann ich prinzipiell auch mit leben. Ich lass mich auch gern belehren, aber ungern mit falschen Infos.

Die eigenen Aktien sind nicht stimmberechtig. Das gilt in Deutschland, USA und fast überall auf der Welt. Dementsprechend werden sie bei der Berechnung eben nicht berücksichtigt. Es hat schon einen Grund, warum Toyotas Anteil mit 16,8% angegeben wird und nicht mit 8,6. Ich leg meine Hand für japanisches Recht nicht ins Feuer, aber selbst dort wäre es wirtschaftlicher Selbstmord, mit eigenen Aktien gegen die anderen Aktionäre zu stimmen. Das entspräche in etwa Erdogans Verständnis vom guten wirtschaften. Kattys Erklärung ist nicht richtig!

@viva: Du als Österreicher kannst das ja nicht wissen, weil bei euch treasury stocks verboten sind!

@alle anderen: Macht doch aus dem Forum einen Katty Blog, wenn sowieso alles zum Thema von Katty immer stimmt. Dann braucht man auch nicht diskutieren.

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Dienstag, 14. August 2018, 17:54

Einfach nur ein bißchen die Schärfe rausnehmen, dann ist alles gut.
Das Thema kann man gut sachlich diskutieren.

SXE hat natürlich recht. Man rechnet immer mit den Shares Outstanding. Die anderen sind ja zum Tiel noch gar nicht geschaffen, können aber mittels Kapitalerhöhung.
Die 1.5 Mrd Aktien ist die Gesamtzahl an Aktien, die gemäß Anteilseignerbeschluss geschaffen werden können (shares to be issued).
Die 769mill Aktien sind die aktuell ausgegeben sind (shares issued).
Sollte Subaru eine Kapitalerhöhung machen, dann würde dies erst den Anteil von Toyota verwässern, falls Toyota keine neuen Aktien zeichnet.

Link Subi Homepage

Mein Bloomberg-Terminal listet Toyota Group auch als Topholder mit 16.86% gefolgt vom Gov Pension Invest Fund Japan mit 6.39%.

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Dienstag, 14. August 2018, 19:02

Das treasury stocks Stimmberechtig sind, habe ich an keiner Stelle behauptet lieber sxe (keine Ahnung welche Gedanken Du da gerade verfolgst) Ich habe Dir mit der Berechnung lediglich die Gesamteigentümerstruktur aufgezeigt.

treasury stocks sind die Aktien die ein Unternehmen selbst hält, die sind nicht Dividenden und Stimmberechtigt. Die Aktien die Das Unternehmen selber hält, zählen zum Eigenkapital (nach BilMog2009 werden diese aber Sepperat dargestellt und dürfen nicht in Unternehmenskennzahlen eingerechnet werden). Das ist in Japan nicht anders und deshalb werden bei der Darstellung der Aktionärsstruktur auch nur die Ausgegebenen Aktien gerechnet. Das Eigenkapital beschreibt den Anteil, welchen dem Unternehmen selber gehört.In dem Falle: 63 % des Unternehmen Subaru, gehört Subaru. Punkt.

In Japan sind treasury stocks seit 2001 zugelassen und viele Japanische Unternehmen nutzen diese Möglichkeit. Warum? Ein hoher Eigenanteil an seinen eigenen Aktien, machen feindliche Übernahmen nahezu unmöglich. Warum? Wenn ein anderes Unternehmen ein Aktienpaket übernehmen möchte, dann kann das Unternehmen mal eben eine Kapitalerhöhung mit seinen treasury stocks vornehmen. Damit sind die Stimmrechte von den anderen erstmal nur noch die hälfte Wert. Und Weil man das weis, halten sich die Anteilseigner (gerade die größen) auch i.d.R. raus.

Mit 16,5 % Anteil an Ausgebenen Aktien an TMC, hat man genau gesagt nichts, rein gar nichts, an Einflussnahme durch "Stimmrechte" Also wenn TMC eine Entscheidung nicht passt, können Sie mit Ihren 16,50 % Stimmrecht Nein sagen. Das hat keinerlei Auswirkung, weil es halt nur 16,5 % an den Stimmberechtigten Aktien sind und welche keinerlei Mehrheit bildet. Somit hat sich die Diskussion um Aktien oder Finanzmarkt Details eigentlich erledigt. Denn darum ging es und das wollte ich Dir lieber sxe verständlich machen.

Die 1.500.000.000 Aktien sind natürlich vorhanden (sonst wäre eine bilanzielle Bewertung nicht Möglich), Subaru könnte, wenn sie es denn wollten, diese eigenen Aktienpakete auch Ausgeben (also in den Handel geben) und somit eine Kapitalerhöhung vornehmen. Das Wollen sie aber gar nicht, denn dadurch sind sie Safe vor den großen in der Branche (fasst keiner an). Wenn es im Falle des Falles darauf ankommt (z.B. bei einer Gefahrenabwehr wegen Feindlicher Übernahme), dann werden faktisch aus 16,5 % mal eben 8,6% Beteiligung durch TMC (bei den anderen natürlich auch). Aus diesem Grund macht es auch für keinen Anteilseigner (also Aktionär) bei Subaru Sinn solche Gedankenspiele fort zu setzen. Viele andere Japanische Konzerne machen das genau so. Wir Deutschen denken natürlich immer an Unternehmenskriege.

Da Japaner aber zusammen halten, ist diese Diskussion "Krieg der Sterne" sowieso überflüssig. Es geht um Gefahrenabwehr gegenüber Ausländischen Unternehmen.

Und es ging um die Erläuterung, das TMC mit seinem Anteil aufgrund seiner Aktienanteile, keinerlei "Kraft oder Gewallt" Einfluss auf die Entscheidungen bei Subaru nehmen kann. That´s Fact. Da man aber Partner ist, schaut man natürlich, das für beide Parteien am Ende ein Plus auf dem Deckel steht.

Ich denke wir haben die "Patrolheads" jetzt genug genervt, sorry
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Natz

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Dienstag, 14. August 2018, 19:04

Dieses ist eine Frage ohne den Hintergrund eines Angriffes auf wen auch immer.

Mir erschließt sich nicht ganz, wie man mit 16,8% der Anteile eine Entscheidung treffen kann ohne das die anderen Anteilseigner darüber mitentscheiden können. Denn nur so kann ich die Aussage von sxe einordnen ohne komplett verwirrt zu sein. Denn sxe sagt, das Toyota da auf die Finger gehauen hat und den Wechsel an der Spitze bestimmt hat. Wie geht das mit nicht einmal 20% der Anteile? Ich gehe bisher davon aus, das man 51% der Stimmen benötigt um eine Entscheidung zu fällen, die keine Gegenwehr mehr haben kann.

Ich würde mich freuen, wenn Du sxe mir das kurz darlegen kannst und nein, das geht nicht in eine bestimmt Richtung, ich möchte es nur verstehen und einordnen können. Und selbst wenn es simpel und logisch ist und nur ich es nicht verstanden habe, bitte sei so gut und erkläre es dann doch auch mir noch einmal, danke.
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Dienstag, 14. August 2018, 21:02

Ich habe nur den Text der Subaru-Homepage aus dem Link wieder gegeben, lesen und schreiben kann man auch in Österreich.
Mehr steht in meiner Antwort nicht.

Fakt ist, der größte Anteil vom Unternehmen gehört noch dem Unternehmen und könnte im Falle des Falles schlagend werden.

sxe

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Mittwoch, 15. August 2018, 08:28


Fakt ist, der größte Anteil vom Unternehmen gehört noch dem Unternehmen und könnte im Falle des Falles schlagend werden.


Eben nicht. CTO hat es schon erklärt.

Zum Nachlesen auf deutsch und englisch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eigene_Aktie

https://en.wikipedia.org/wiki/Treasury_stock

Der englische Artikel ist verständlicher geschrieben. Dort wird es auf den Punkt gebracht: "A company cannot own itself." Einfacher kann man das nicht ausdrücken!

Deshalb ist Kattys Rechnerei Humbug und diese Aussage "In dem Falle: 63 % des Unternehmen Subaru, gehört Subaru." falsch.

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258

Mittwoch, 15. August 2018, 08:46

Schau mal die reale gelebte Praxis an wie sowas in Fällen von Machtstreitigkeiten in den letzten 100 Jahren gelöst wurde.
Man braucht nur kurzfristige Unterstützer und ein wenig Zeit.

Die Hälfte des Unternehmen-Wertes ist durch einen Börsengang nicht in Luft aufgelöst.

sxe

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259

Mittwoch, 15. August 2018, 08:53

@Natz: Natürlich können die anderen mitentscheiden, man sollte aber die Realität nicht aus den Augen verlieren:

Ich nehme mal ein anderes Beispiel: Vor wenigen Wochen ist der Herr Singer mit seinem Hedgefonds Elliott bei Thyssen mit mageren 3 % eingestiegen (war mit Abstand nicht grpßter Eigner). Er hat verlangt, dass der Chef geht. Es hat nur wenige Wochen gedauert und schon war's geschehen. Carl Icahn hat es selbst bei Apple (wertvollstes Unternehmen der Welt) geschafft, seine Absichten durchzusetzen - mit einem ganz kleinen einstelligen Prozent-Anteil. Es gibt unzählige andere Beispiele, wo mit wenigen einstelligen Prozenten Entscheidungen herbeigeführt werden. Egal wieviele eigene Aktien das jeweilige Unternehmen gehalten hat. (Die zählen eben nix!)

Wie ist die Situation bei Subaru? Nach Toyota kommen als Anteilseigner hauptsächlich passive Investoren wie Pensionskassen oder ETF-Anbieter (Blackrock z.B.). Natürlich können die anderer Meinung wie Toyota sein, aber grundsätzlich sind die nicht auf Machtkämpfe aus. Die würden einen größeren Einluss Toyotas im Zweifelsfall sogar eher begrüßen (Stichwort: Synergien).
In der Hauptversammlung ist auch selten das komplette stimmberechtigte Kapital anwesend, insb. Kleinaktionäre bleiben oft fern. Beispiel: Bei Anwesenheit von 70% der Stimmen macht Toyotas Anteil schon 24% der anwesenden Stimmen aus. Der Einfluss von Toyota ist also in der Praxis eher größer als der eigentliche Anteil.

Ich wende also nur an, was überall woanders gang und gäbe ist. Das ist keine Naturwissenschaft mit Formeln, die sich eindeutig beweisen oder ablehnen lassen. Die gängige Praxis spricht aber eine sehr deutliche Sprache!

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Mittwoch, 15. August 2018, 08:58

Wollt ihr das nicht in einem Extra-Thread klären? Mit Autos hat das nix mehr zu tun...

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