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Nickmann

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Freitag, 1. Juni 2018, 15:27

Mein BRZ schiebt im Kreisverkehr in letzter Zeit stark über die Vorderräder statt zu übersteuern...

Hi zusammen,

ich erlaube mir bei großen, breiten Kreisverkehren gerne mal den Spaß, im Track-Modus (halb abgeschaltetes ESP, vergleiche VSC Sport) bisschen das Heck kommen zu lassen und leichte Drifts einzuleiten, sofern weit und breit kein anderes Auto geschweigedenn Fußgänger zu sehen sind. Das hat in der Vergangenheit, insbesondere natürlich im Winter oder auf nassen Straßen, immer recht gut geklappt. Auch im Sommer ging das meist sehr gut, selbst wenn die Straßen trocken waren.

Seit kurzem kann ich aber folgendes beobachten: Wenn ich schnell genug eine Runde im Kreisverkehr drehe, kommt der BRZ schön mit dem Heck, gehe ich aber dann vom Gas, schiebt er sehr vehemennt über die Vorderräder (Untersteuern), statt weiterhin zu übersteuern. Ich bilde mir ein, früher hätte er das nicht gemacht oder zumindest weniger stark. Woran kann das liegen? Eventuell weil bei den höheren Temperaturen die Reifen besser greifen? Weil ich vom Gas gehe und das Übersteuern nicht aktiv mit Gasgeben halte?

Oder kann es tatschlich sein, dass mir vom vielen Blödsinn machen, Kopfsteinpflaster, Spurrinnen, Boardsteinkanten usw. die Achsgeometrie ein wenig verstellt worden ist? Geht das überhaupt so schnell? Hier liest man ja manchmal einiges, wie z.B. deutlich unterschiedliche Spur-/Sturzwerte zwischen links und rechts. Kann mir sowas durch das harte Rannehmen des Toyobarus das auch passiert sein? Oder ist sowas eher unwahrscheinlich bzw. ist es normal, dass der Toyobaru trotz seiner angepriesenen Fahrphysik auch mal ganz gern untersteuert?

Danke für Eure Meinungen!

LG, Nico

PS: Das ich das nur mache, wenn keine Passanten unterwegs sind oder keine Autos in unmittelbarer Nähe, war ernst gemeint. Alles andere ist verantwortungslos und bringt nur Menschen zu schaden. Will hier nicht als schlechtes Vorbild dienen.

GT-AT

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Freitag, 1. Juni 2018, 16:41

Oder kann es tatschlich sein, dass mir vom vielen Blödsinn machen, Kopfsteinpflaster, Spurrinnen, Boardsteinkanten usw. die Achsgeometrie ein wenig verstellt worden ist? Geht das überhaupt so schnell? Hier liest man ja manchmal einiges, wie z.B. deutlich unterschiedliche Spur-/Sturzwerte zwischen links und rechts. Kann mir sowas durch das harte Rannehmen des Toyobarus das auch passiert sein?

Das kann ich mir schon vorstellen, allerdings sollen das hier besser die Fahrwerksspezialisten beantworten.

Oder ist sowas eher unwahrscheinlich bzw. ist es normal, dass der Toyobaru trotz seiner angepriesenen Fahrphysik auch mal ganz gern untersteuert?

Der Toybaru tendiert serienmäßig zum Untersteuern (u.a. etwas mehr Masse und weniger negativer Sturz auf der Vorderachse). Wenn du in einer Kurve nicht weiter beschleunigst und dich bereits am Haftungslimit befindest, wird er über die Vorderachse schieben. Bei meinem Serienfahrwerk habe ich vorne ganz wenig Nachspur einstellen lassen - wenn ich in einer Kurve vom Gas gehe, zieht es die Schnauze hinaus (vielleicht ist das bei dir auch so ähnlich eingestellt).

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Dienstag, 5. Juni 2018, 21:01

Wenn sich sonst keiner erbarmt, hier dann mal die Standartfragen zu Fahrwerkstrouble:

Was hast du in den letzten Wochen verändert?

Wann das letzte Mal Luftdruck geprüft?

Wie ist der Verschleisszustand deiner Reifen?
Profiltiefe noch iO, ungleichmässig abgefahren, schuppig, wellig, zu alt?

Wenn dabei keine Veränderung auftaucht, könnte eine Vermessung Sinn machen.

Insgesamt passt deine Bewegungsbeschreibung nicht ganz in meine Physikverständnis:

wenn ich im "spassigen Fahrzustand" aka Übersteuern langam vom Gas gehe und zeitgleich die Lenkung zurücknehme, mache ich damit das Auto gerade ( Absetzen)

wenn ich schnell von Gas gehe ohne Lenkkorektur bau ich mir einen Gegenpendler a la "ab in die Hecke"
Dabei ins Untersteuern abzurutschen geht eigentlich nur, wenn man beim Gaswegnehmen die Lenkung in die falsche Richtung "zuzieht"

Wenn du Reifenprobleme ausschliessen kannst klemm dir mal ne GoPro an die Beifahrerkopfstütze mit Sicht auf die Strasse, aber auch Lenkrad und Instrumente, DataRecording light.
Unbedingt mit Ton, damit man Gasstoss und Wegnehmen und die Reifengeräusche analysieren kann.

Dann weisst du wenigstes welcher Fahrerinput das komische Fahrmanöver ausgelöst hat.

Viel Erfolg bei der Lösung Carsten
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Dienstag, 5. Juni 2018, 21:33

1. Vorderreifen zu schlecht, noch zu kalt, Luftdruck falsch
2. Geschwindigkeit zu hoch
3. Achsgeometrie falsch

Erst wenn 1 und 2 ausgeschlossen werden kann (fahr mal die Reifen ordentlich warm und fahr nicht zuviel Luft) würde ich vermessen. Meist liegt der Fehler nicht am Material, sondern hinterm Lenkrad. Da schließ ich mich nicht aus :D

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Freitag, 8. Juni 2018, 13:54

Wenn sich sonst keiner erbarmt, hier dann mal die Standartfragen zu Fahrwerkstrouble:

Was hast du in den letzten Wochen verändert?

Wann das letzte Mal Luftdruck geprüft?

Wie ist der Verschleisszustand deiner Reifen?
Profiltiefe noch iO, ungleichmässig abgefahren, schuppig, wellig, zu alt?

Wenn dabei keine Veränderung auftaucht, könnte eine Vermessung Sinn machen.

Insgesamt passt deine Bewegungsbeschreibung nicht ganz in meine Physikverständnis:

wenn ich im "spassigen Fahrzustand" aka Übersteuern langam vom Gas gehe und zeitgleich die Lenkung zurücknehme, mache ich damit das Auto gerade ( Absetzen)

wenn ich schnell von Gas gehe ohne Lenkkorektur bau ich mir einen Gegenpendler a la "ab in die Hecke"
Dabei ins Untersteuern abzurutschen geht eigentlich nur, wenn man beim Gaswegnehmen die Lenkung in die falsche Richtung "zuzieht"

Wenn du Reifenprobleme ausschliessen kannst klemm dir mal ne GoPro an die Beifahrerkopfstütze mit Sicht auf die Strasse, aber auch Lenkrad und Instrumente, DataRecording light.
Unbedingt mit Ton, damit man Gasstoss und Wegnehmen und die Reifengeräusche analysieren kann.

Dann weisst du wenigstes welcher Fahrerinput das komische Fahrmanöver ausgelöst hat.

Viel Erfolg bei der Lösung Carsten


Erstmal vielen Dank für Eure Kommentare und eure Hilfe!

Das hätte ich noch erwähnen sollen: Verbaut ist das Serienfahrwerk mit den Serien-Sommerrädern, ich habe nichts verändert.

Luftdruck hab ich nun schon seit einigen Wochen nicht mehr geprüft, war aber zuletzt gleichmäßig bei allen 4 Rädern auf den empfohlenen Standardwert eingestellt (ich miene 2,4 Bar)

Reifen sind ebenfalls die originalen Michelin Primacy, Abnutzungsbild ist normal, also noch genügend Profil, weder innen noch außen auffällig abgefahren.

Kann nicht genau beschreiben, was ich eigentlich mache. Die Straße ist trocken, ich fahre in den Kreisverkehr hinein und drehe so lange eine Runde, bis die Haftung der Hinterräder nachlässt (meistens, wenn ich ein "U" gefahren bin) und halte diesen Zustand dann mit leichtem Gas geben. Gehe ich vom Gas runter und lenke weiterhin entlang des Kreisels, schiebt das Auto aber entgegen der Lenkrichtung geradeaus in Richtung Kreisverkehrrand. Und ich meine eben, früher hätte er das nicht so krass gemacht, wobei es da halt oft nass war (=Winter).

Ich kann mir nur zwei Gründe dafür erklären: Es hat sich was Achsgeometrietechnisch verstellt oder das ist beim Toyobaru normal. Eventuell aber hat es etwas mit dem nur teilabgeschaltetem ESP zu tun oder der Luftdruck stimmt tatsächlich nicht.

Begünstigt ein niedriger Luftdruck das Untersteuern oder bremst er das eher ein?

Moerserlex

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Freitag, 8. Juni 2018, 15:29

Zuerst mal : Das ESP ist nicht ganz aus? Sorry, aber dann pfuscht es sowieso in die Linie rein, natürlich schiebst Du dann nach außen.
2,4 bar ist auch deutlich zuviel, das ist zum Spritsparen ganz toll aber Grip an der Vorderachse sieht anders aus. Geh mal vorn auf 2-2,1.
Die Rutschelinis haben sowieso keinen Grip, wenn das ESP jetzt noch Bremskraft haben will geht's natürlich nach außen.
Und - wichtig, da Du wenig Erfahrung zu haben scheinst, mach doch mal ein Drift oder Fahrsicherheitstraining, da lernst Du viel über Fahrdynamik.

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Freitag, 8. Juni 2018, 19:53

AHA, erwischt :D

erster Unterschied: die Strasse war diesmal nicht nass, deshalb wechselt er mit der Serien KInematik nicht so schnell ins Übersteuern.

zweitens: langsam Gasgeben und auf das Heck warten ist nicht sinnvoll, weil zu viele Variablen/Unsicherheitsfaktoren!
Besonders wenn du wie oben beschrieben die Lenkung immer weiter zuziehst, da muss der Arme ja untersteuern. SAKRILEG!! :rolleyes:

Wenn du driften WILLST, Auto sauber mit der Lenkung in die Kurve führen, Tempo so wählen dass die Lenkung immer genug Grip hat und dann mit
Lenkungszupfer und Gas Stösschen das Heck bewusst und auf den Punkt rauswerfen.

Das geht natürlich nur im Autospiel Biotop und mit VSC aber so richtig aus.

Der Tipp mal ein Drifttraining zu machen ist hier wohl angebracht.

MFG Carsten
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Mittwoch, 13. Juni 2018, 16:56

Hi ihr zwei,

sorry, schaffe es in letzter Zeit kaum noch hier online zu sein. AAABER es hat gestern bei uns in Ströhmen geregnet :) Und da hab ich nochmal mich an die Thematik herangetastet, leider noch mit dem Luftdruck von 2,4 Bar rundherum.

Ergebnis: An T-Kreuzungen oder Spitzkehren kommt der BRZ nach wie vor wunderbar, ich konnte sogar einen sehr stabilen Drift halten völlig ohne Anzeichen von Untersteuern. Allerdings im Kreisverkehr dann wieder die selbe Problematik wie angesprochen. Hier habe ich dann auch mal das VSC komplett aus gemacht, leider ohne signifikanten Unterschied. Ich habe auch den Eindruck, dass der Track-Modus (vgl. VSC-Sport) weniger mit Gas wegnehmen, sondern mehr mit gezielten Bremseingriffen regelt und das auch erst äußerst spät.

Hier hab ich einfach keinen sauberen Driftzustand erzeugen können, es war ein Wechselspiel zwischen Heck bricht aus, kurzfristiges eher unkontrolliertes halten des Zustandes, gefolgt von Untersteuern und daraufhin Gas wegnehmen und von vorne beginnen. Und ich bilde mir eben ein, dass das früher besser ging. Evtl liegt das aber auch an der Beschaffenheit der Straße, ich hab das nicht im gleichen Kreisverkehr testen können.

Klar, Drifttraining macht definitiv Sinn und wird auch noch folgen. Ich möchte halt nur technische Mängel am Fahrzeug vorher ausschließen können wie z.B. verstellte Achsgeometrie. Bin aber nie gegen einen Bordstein gedonnert, nur mal quer über Spurrillen etc. gerutscht. Kann sowas schon ausreichen? Bin gerade nicht so flüssig für ne 90 Euro Achsvermessung auf Verdacht :D

Danke für Eure Hilfe und Geduld! Werde jetzt auch erstmal den Reifendruck etwas weiter reduzieren und hoffen, dass ihr meine Sorgen zwecks Achsgeometrieverstellung entkräften könnt :)

goody85

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Mittwoch, 13. Juni 2018, 17:03

Zu ner 90€ Achsvermessung würde dir hier auch niemand raten. Am besten noch bei der nächsten Reifenbude... :P

GTHessen

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Donnerstag, 14. Juni 2018, 14:17

Ich habe auch den Eindruck, dass der Track-Modus (vgl. VSC-Sport) weniger mit Gas wegnehmen, sondern mehr mit gezielten Bremseingriffen regelt und das auch erst äußerst spät.

Der Track-Modus sollte gar nicht regeln oder es ist nicht der Track-Modus

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Donnerstag, 14. Juni 2018, 18:33

Der Track Modus ist die " spiel mal schön an der langen Leine" Schaltstufe des VSC, natürlich regelts kurz vor der Katastrophe,
aber nicht so intrusiv wie VSC Sport beim VFL.

Wenn das Auto "walisch" zwischen Unter und Übersteuern wechselt ists Eingangstempo zu hoch und die Fahrerimpulsive
nicht prägnant und entschieden genug.

!!Schluss mit dem Quatsch auf öffentlichen Strassen und Drifttraining machen!!

Ob sich an deinem Auto was verändert hat kann neben dir ( oder auch nicht, wenns Fachwissen fehlt) nur noch der
Fachmann mit der Messbühne feststellen.

Ferndiagnosen sind da unmöglich, wenn schon die Beschreibung des Ursprungsproblems nicht genau genug ist.
( Strasse nass oder trocken macht da nen Unterschied :whistling: )

Freundschaft Carsten
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Freitag, 15. Juni 2018, 08:52

Lass ihn Carsten, Freiwillige für den Straßengraben gibt's immer.
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GTHessen

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Freitag, 15. Juni 2018, 13:29

natürlich regelts kurz vor der Katastrophe

Sicher, dass der "5-Sekunden-gedrückt-halten-" Modus irgendwann eingreift? Benutz immer Pedaldance deswegen kenne ich den nicht.

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Freitag, 15. Juni 2018, 13:41

Setz dich nochmal mit den Tasten auseinander, da geht dir die Nomenklatur durcheinander.

Rechte Taste gedrückt aktiviert den VSC Sport Modus beim VFL und Track Modus beim FL.
Dies sind "eingeschränkte" VSC Modi mit je nach Baujahr unterschiedlich stark verschobenen Regelgrenzen.

Linke Taste lange gedrückt deaktiviert das VSC komplett. Keine Leistungsregelung mehr, keine Bremseingriffe mehr.

RTFM Carsten
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Freitag, 15. Juni 2018, 14:16

Linke Taste lange gedrückt deaktiviert das VSC komplett. Keine Leistungsregelung mehr, keine Bremseingriffe mehr.


Das stimmt nicht, der Notbremsassistent ist da noch immer aktiv.
Gerade in der Phase des "ansegelns" einer Kurve beim Driften mit Korrektur auf der Bremse von Winkel und Geschwindigkeit kann ein Eingriff fatal sein.
Ausgedrehter dritter Gang und eine folgende enge Kurve, fast kompletter Lenkwinkel und Abbauversuch mit der Bremse, da zuckt er komplett aus und versucht zu regeln, was die Leitplanken nicht sehr beeindruckt, mich aber schon...

Ich fahre deshalb nur mehr mit dem Pedaltanz am Ring und hab mir die Box aus Amerika kommen lassen, war bisher nur zu faul für den EInbau.

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Freitag, 15. Juni 2018, 15:10

Afaik ist beim FL der Notbremsassistent in dem "alles aus Modus" aus, beim VFL aber nicht.
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Nickmann

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Freitag, 15. Juni 2018, 16:55

Jepp, also nochmal zur Klarstellung:
Der Facelift hat 3 Modi: VSC an - Trackmodus (mit SEHR langer Leine, da kommen Eingriffe sehr spät) - VSC aus

In den Modi Track und VSC aus schiebt er im Kreisverkehr über die Vorderräder. AUCH wenn es nass ist (wenn auch weniger ausgeprägt).

Natürlich kann es sich um eine falsche Fahrtechnik handeln und ich bin beileibe kein Profi. Nur wenn der BRZ es vorher weniger stark gemacht hat, denke ich halt an einen Defekt.
Aber wird wohl kein Weg um eine Achsvermessung rumführen.

---------
Nebenbei:

Ja, so Spielereien haben auf öffentlichen Straßen eigentlich nichts verloren, gebe ich jedem hier recht. Wenn ich allerdings die Straßen in- und auswendig kenne und genügend Einsicht nach vorne (und hinten) habe und weiß, da ist weit und breit kein anderer Verkehrsteilnehmer und schon zweimal kein Fußgänger (z.B. Industriegebiet bei Nacht), dann ist es ja mein persönliches Risiko, ob ich den BRZ in den Straßengraben bzw. die Leitplanke jage oder nicht und damit kann ich leben. Denn mehr wird nicht passieren, weiil ich mache sowas grundsätzlich nicht, wenn andere mit gefährdet werden könnten. Und mal ehrlich, wer von euch treibt nicht auch so einen Schabernack abseits der Rennstrecke wenn es halbwegs save ist. Auf Forumsausfahrten habe ich da schon ganz andere Aktionen an wesentlich belebteren Verkehrspunkten gesehen.

GTHessen

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Freitag, 15. Juni 2018, 17:11

Und mal ehrlich, wer von euch treibt nicht auch so einen Schabernack abseits der Rennstrecke wenn es halbwegs save ist.


Ich.

Ich schmeiss mein Auto lieber beim Slalom weg, wenn es um was geht. ;)
Dafür trage ich die Kosten dann aber auch und mach nicht nen Kaskoschaden draus.

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Natz (15.06.2018)

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Freitag, 15. Juni 2018, 18:41

Und mal ehrlich, wer von euch treibt nicht auch so einen Schabernack abseits der Rennstrecke wenn es halbwegs save ist.

Ich beschränke mich auch auf die Rennstrecke. Bewusst den Grenzbereich überschreiten, driften ist nichts anderes in meinen Augen, hat nichts im öffentlichen Raum zu suchen. Einzige mögliche Ausnahme wäre ein Wendehammer in einem Industriegebiet am Sonntagmittag, für 1 Minute um niemanden über Gebühr zu nerven. Aber selbst das ist bekloppt.

@patx wie gehabt, das sind die Kandidaten die den Schaden unnötig auf du Allgemeinheit umlegen.
J.C.:"He who shall be last shall be sideways and smiling"
Jango:"Alles für den GT, Alles für das Forum, mein Leben für das Auto"
満月-86

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Samstag, 16. Juni 2018, 09:58

So viele Vorbildsbürger hier. ;)
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