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katty262

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 17:41

....die 50 Dinger die VW da vom Öko Polo gebaut hat, wurden aber (nach eigenen Erprobungen) verkauft. Ich kenne sogar einen der einen 1988er sein eigen nennt. Den durfte ich mal um den Block fahren. Mann muss schon Veganer Aktivist sein um sich darin zu verlieben :-))) Sind Sammlerstücke heute. Die eta Modell wollte nach 5 Jahren Nutzung auf dem Gebrauchtmarkt keiner mehr haben. Heute sind die teuer.

ich glaube für den VW XL1 (ein Liter Auto mit dem Hr. Piech es auch tatsächlich geschafft hat auf der Strasse nur 1 Liter zu brauchen) gibt´s schon heute keine Ersatzteile mehr (obwohl es den ja erst seit 2 Jahren nicht mehr gibt) :-)))))).

Was man den Entwicklungen der Deutschen aber tatsächlich aus meiner Sicht vorwerfen kann, ist das sie in den letzten 15 Jahren einfach immer nur Autos entwickelt haben die Ihre Kunden "zum Spaß haben" verleiten und nicht zum Sprit sparen (das wird sich nun aber radikal ändern). Ok ist jetzt mal ein ganzs beschis.... Vorwurf in einem Sportwagen Forum :wacko: :thumbsup:
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JMO

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202

Donnerstag, 22. Februar 2018, 17:45

4,9l auf 100 km mit einem KLEINwagen ist doch nicht wirklich sparsam. In Schweden verbraucht mein Mondeo Turnier 160 PS Turbodiesel - also ein ausgewachsenes Auto, in das ich neben der vierköpfigen Familie und dem Urlaubsgepäck noch zwei Kinderwagen eingeladen bekomme - knapp über 60 Liter auf 1.200 Kilometer. Tempo 80 auf der Landstraße, die eine und gern genutzte Autobahn ist 110, in Teilen 120 km/h. Ganz ohne Hybrid und Verbrauchsmogeleien. Direkte Messung per Fahrtenbuch von Tankstopp zu Tankstopp zu Tankstopp. Ist natürlich so ein böser, böser Diesel. Ganz ehrlich: Als ich das erste Mal da war und bei 1000 Kilometer noch keine Tankleuchte kam, dachte ich an einen Defekt bei der Tankleuchte. Mehr als 1.200 Kilometer ohne Nachtanken bin ich allerdings nie gefahren, obwohl immer noch Sprit da war und kein Tanklicht kam. Bin dann doch immer etwas nervös geworden wegen der Abstände zwischen den Tankstellen in Schwedens Provinz. Aber der Praxistest zeigt: Mittelklassekombi, voll beladen, knapp über 5 Liter pro 100 Kilometer geht auch ohne Hybrid, Ampelabschaltung und Spritsparreifen. Mit dem ganzen Gedöns wären es trotz voller Zuladung wohl glatte 5 Liter geworden.
Was verbraucht der Mondeo in Deutschland? Das war jetzt ein Plädoyer für ein Tempolimit 8| Ich sag's nicht weiter...

3liter

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 18:07

Das größte Spritsparpotenzial sitzt noch immer hinter dem Steuer.

Ich habe es bei passendem Streckenprofil mal drauf ankommen lassen und mit meinem BMW 330d - ich nenne ihn liebevoll "Traktor" - einen Verbrauch von 4,3l/100km geschafft. Spaßfrei, versteht sich - einfach nur mal um zu gucken, was so geht. Und das in einem bösen Stinker-PS-Monster (265PS/600nm) mit 255er Reifen (nicht Spritspar). Der Hobel ist übrigens schon 12 Jahre alt.

Zur Rettung meiner Ehre: Hab's aber auch schon geschafft, den 62l-Tank in 320km leer zu fahren 8o .

Diese ganze politische Diskussion gegen den Diesel und für E-Mobilität kotzt einfach nur noch an, weil es einfach nicht den Kern der Sache trifft. Man will uns verarschen. Mal wieder. Und wie es @860 schon sagt: "desillusioniert" passt da ganz gut.
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Rolli

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 18:08

@JMO

Nicht wirklich. Bei Tempo Hundert = außerorts fährt gängige Serientechnik bereits seit Jahren sparsam, ohne Abstriche bei Komfort und Zuladung. Auf der Autobahn säuft jeder, wobei ich meinen Mondeo auch nicht beim 180 (mein Dauertempo) auf 15 Liter bekomme, es sind weniger. Automobile Schrankwände, auch als SUV oder VAN bekannt, schaffen da sehr viel mehr an Verbrauch. Ist also keine Frage des Tempos oder Tempolimits, sondern des Fahrzeugkonzeptes. Rein in der Stadt kann ich bei den Hybriden Verbrauchsvorteile erkennen, wenn die mehr stromern als brennen und bei dem ständigen Stop and Go noch Energie zurückgewinnen. Wobei abends der Ladestrom auch bei denen nicht aus der Steckdose kommt, sondern anderswo ein sehr großer Verbrenner steht. Also kein Tempolimit, sondern eine Frage automobiler und autobaulicher Vernunft. Letztere ist natürlich eine rare Ressource :D

katty262

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 18:25

Besser keine Verbrauchsdiskussionen hier, soviel Rotwein kann ich gar nicht schlucken.

Wie 3 Liter schon sagte. Das größte Potential sitzt hinterm Steuer und das ist das Problem was sich aber in kürze wegdigitalisieren lässt.

Komm einen Spritspartip gibt´s von mir noch. Du musst lediglich 30 Cent in Deine Auto Investieren und ich garantiere dir mindestens 20% weniger Kraftstoffverbrauch. Unseriös, keinesfalls:

Man kaufe eine harten Topfschwamm und klebe Ihn an die Rückseite des Gaspedal, funktioert, probiert es aus :-)

Bei nicht vorhandenem Tempolimit denken immer alle an die höhere Geschwindigkeit die Gefahren würde. Das stimmt ja leider so gar nicht das Problem ist der hinterm Steuer. Anders ausgedrückt:

Ohne Tempolimit: "ich könnte, ich will, ich kann nicht, ohh jetzt könnte ich wieder und will auch, ach ne jetzt kann ich wieder nicht weil Baustelle.

mit Tempolimit: Ich könnte, ich darf aber nicht, ich tu es nicht, scheiß Baustelle.
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Donnerstag, 22. Februar 2018, 19:36

Wie 3 Liter schon sagte. Das größte Potential sitzt hinterm Steuer und das ist das Problem was sich aber in kürze wegdigitalisieren lässt.
Ich fürchte, genau so wird es kommen. Das "intelligente Gaspedal" wird dafür sorgen, dass man nur ein gewisses Kontingent hat, das man ausreizen darf und anschließend gnadenlos gedrosselt wird. Zwei Minuten bei 7000 U/min werden dann mit 7 Minuten bei max. 2000 U/min abgestraft.

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 19:40

Es geht eher um das autonome Fahren ;)

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208

Donnerstag, 22. Februar 2018, 19:45

Autonomes Fahren ist aber nicht die Top-Priorität unserer Politik, sondern das E-Auto zu pushen, sprich: Den Verbrenner zu vermiesen.

Dr.Frexx

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209

Donnerstag, 22. Februar 2018, 20:40

Das größte Potential sitzt hinterm Steuer und das ist das Problem was sich aber in kürze wegdigitalisieren lässt.


Darauf bezog sich meine Aussage zu deinem Bezug zum Zitat ;)

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210

Freitag, 23. Februar 2018, 18:17

Auch wenn Katty an dieser Stelle den Wunsch geäußert hat, keine Verbrachsdiskussion zu starten, möchte ich doch mit ein paar Zahlen auf eine Feststellung von @Rolli antworten.
4,9l auf 100 km mit einem KLEINwagen ist doch nicht wirklich sparsam. In Schweden verbraucht mein Mondeo Turnier 160 PS Turbodiesel - also ein ausgewachsenes Auto, in das ich neben der vierköpfigen Familie und dem Urlaubsgepäck noch zwei Kinderwagen eingeladen bekomme - knapp über 60 Liter auf 1.200 Kilometer.

Richtig, 4,9 L Benzin klingt für einen Kleinwagen zunächtst einmal nicht besonders beeindruckend. Die Einsatzbedingungen (3000 km mit Urlaubsgepäck beladen über die Alpen in den Apenin), erscheinen nicht besonders schwierig, aber auch nicht so leicht wie unbeladen bei Rückenwind durch Friesland. Da klingt ein Dieselverbrauch von ca. 5L für ein ausgewachsenes vollbeladenes Auto auch unter den Bedingungen einer rigiden Geschwindigkeitsbegrenzung doch besser.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Energiegehalte der verbrauchten Kraftstoffe in die Rechnung einfließen zu lassen. Das ist nicht ganz trivial. Sowohl für Diesel, als auch für Benzin gilt, dass es für die Größen Masse [kg/dm³] als auch für die Größe Heizwert [kWh/kg] keine einheitlichen Werte, sondern von-bis Angaben gibt. Der Einfachheit halber habe ich von den mir zur Verfügung stehenden Daten die jeweils günstigsten für Benzin und Diesel genommen und komme auf Heizwerte von 8,99 kWh/L für Benzin und 10,65 kWh/L für Diesel. Je nach Quelle können da abhängig von den bei den Messungen zu Grunde gelegten Bedingungen, Temperaturen und Kraftstoffnormen Differenzen entsehen, aber die Verhältnisse bleiben immer sehr ähnlich mit einem Faktor 1,18, der zwischen den Energiegehalten von Benzin zu Diesel steht. Ein Dieselfahrzeug, das 5,0 L/100km verbraucht und ein Benzinfahrzeug mit einem Verbrauch von 5,92 L/100km hätten demnach also einen identischen Energieverbrauch. Setzt man nun noch die unterschiedlichen Wirkungsgrade von Diesel- (bis zu 45%) und Benzinmotoren (bis zu 37%) in die Berechnung ein, sehen die tatsächlich von voll zu voll gemessenen 4,9 L/100 km gar nicht mehr so schlecht aus. Ein Vergleichsbenzinverbrauch zu 5 L Diesel würde dann auf 7,2 L/100 km ansteigen.
Im direkten Vergleich zu 7,2 L finde ich 4,9 L doch wirklich sparsam.
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.

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211

Freitag, 23. Februar 2018, 19:19

und Benzinmotoren (bis zu 37%)


Und da das den Toyotatechnikern nicht genug ist lassen sie die Motoren
bei den Hybriden im Atkinsonzyklus laufen und konnten somit den Wirkungs-
grad beim Prius 3 auf 41% steigern.

MfG

Lars

katty262

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212

Gestern, 11:40

Ich habs befürchtet........

Verbrauchsdiskussionen haben mit unter großen Unterhaltungswert enden aber meistens im Nirvana. Wirkunsgrad diskussionen haben leider nicht einmal einen Unterhaltungswert (deshalb will ich da gar nicht so tief einsteigen). Für den nicht Ingenieur und den Marketingabteilungen ist das Zahlenspiel mit Wirkungsgraden eine wundervolle Sache und ein tolles Argument. Ich versuche es mal kurz.

Wenn ein Ingenieur die (um beim beispiel zu bleiben von Toyota, gilt aber auch für jeden anderen Hersteller) die gut bekannte Zahl von 41% Wirkungsgrad in den Raum wirft, dann meint er den "thermischen Wirkungsgrad einer VKM (Verbrennungskraftmaschine). Das läst sich Marketingtechnisch prima als Wirkungsgrad verkaufen (ist auch nicht gelogen, man lässt nur weg von welchem Wirkungsgrad gesprochen wird). Ich habe bewusst definiert (Gesamtwirkungsgrad Tank/Batterie zum Rad). Denn ausschließlich dieser Wirkungskrad steht in einem gewissen Zusammenhang mit den daraus resultierenden Verbräuchen.

Wenn Toyota (wie beim Prius oder jüngst beim neuen Camry) von einem Wirkungsgrad von 41 % spricht dann redet er vom thermischen Wirkungsgrad des Verbrennungsmotor (komplett für sich alleine betrachtet). Warum man bei einem Hybridfahrzeug diese Wirkungsgradzahl gerne verwendet liegt in der Natur der Sache.

Ein PKW mit VKM der einen bestimmten Zyklus (kalt gestartet) fährt, erzeugt permanent Hitze. Der Thermische Wirkungsgrad beschreibt die Wirkung wieviel von dieser Verbrennungshitze in Antriebsenergie umgewandelt wird. Die ist bei einem Hybridfahrzeug natürlich deutlich besser, da der kalt gestartete Motor auf diesem Zyklus deutlich weniger wärme produziert (geht immer wieder aus und wieder an). Anders ausgedrückt. Wenn Du einen Prius Plug in 10 Km behutsam fährst, dann beträgt der thermische Wirkungsgrad der VKM 100%!!! (weil die nicht einmal angeht). Solch eine Zahl ist den Marketingabteilungen aber dann doch zu heiß :-))). Bei der Präsentation des neuen Camry hat Toyota wieder diese Zahl in den Raum geworfen. Sie konnten den Wirkungsgrad des Verbrennungsmotor von 40% auf 41 % steigern (durch hin zu führen von elektrischer Ernergie, welche aber beim berechnen des Thermischen Wirkungsgrad keinerlei berücksichtigung findet). Das rafft kein Verbraucher :-))))

Damit es nicht falsch verstanden wird: Das Toyota Hybridfahrzeuge baut die irgendwo zwischen Mild und Strong Hybrid angesiedelt sind, liegt daran, das der Gesamtwirkungsgrad in diesem Zusammenspiel am höchsten ist. Deshalb ist es leider nicht damit getan einfach eine größerer Batterie zu verbauen um weitere Effizienzsteigerungen vor zu nehmen. Der Gesamtwirkungsgrad würde dadurch nämlich schlechter werden. Der Thermische Wirkungsgrad würde sich aber rapide verbessern.

Die Effizenzsteigerung eines Hybridfahrzeuges erfolgt nicht durch die Optimierung von E-Motoren, deren Regelung oder Batteriegröße sondern durch die Effizienssteigerung der VKM. Das klingt für den Leien ziemlich bescheuert, ist aber so. Die derzeitigen Hybrid Modelle von Toyota (Plug in Ausgenommen) sind technisch PKW mit VKM und unterstützendem Elektromotor. Das ist so, weil der E-Motor in solchen Fahrzeugen den kleineren Anteil zu Gesamtleistung (bezogen auf den Gesamtwirkungsgrad), bei steuert. Das ist auch der Grund warum du in Hybridfahrzeugen so gut wie nie Turbomotoren als VKM findest. Der Thermische Wirkungsgrad wird dadurch noch schlechter. In erster Linie verbessern derzeit die Ingenieure den Thermischen Wirkungsgrad von VKM durch Hubraumanhebung.

Ich weiß nicht ob es Sinnvoll ist, hier exemplarisch eine Analyse der technischen Universität Braunschweig (fast alle TU`s haben solche Analysen über Hybride Antriebe erstellt, und zwar schon vor 80 Jahren) zu veröffentlichen. Ist auch langweilig weil das nur Zahlen und Diagramme sind, die ein Leihe überhaupt nicht interprtieren kann. Fakt ist, das die Gesamtwirkungsgrade (Tank/Batterie zu Antriebsachse) bei Hybrid Fahrzeugen ca. 5-18 % schlechter ist als der von VKM. Das liegt in der Natur der Sache und ist Physikalisch bedingt. Das kann auch jeder in der Praxis nach vollziehen, wenn er feststellt, das sein Hybridauto zwar in der Stadt ca. (ist jetzt keine empirisch ermittelte Zahl) ca.20% weniger verbraucht aber bei 90% Gesamtlast (nahezu Vollgas auf der Autobahn) ca. (dito) 30% mehr verbraucht. Das ergibt in Summe einen schlechteren Gesamtwirkungsgrad von 5-18% (Ergebnis der Studie der TU Brauschweig)

Eine Aussage wie "wirkungsgrad 41%" hat in etwa die Quallität als ob ich eine "Bilanzanalyse" mit dem Wort "Zahlen" vergleiche. Ein Kontostand von 250.000 € klingt für den Leihen super bis ich Ihm die Verbindlichkeiten i.H.v. 750.000 nenne :-)))

Und bitte nicht wieder falsch verstehen, das gilt für jedes Hybridfahrzeug, egal welcher Hersteller. Und ich bin auch kein Hybridgegener. Ich würde mich zum Beispiel sehr freuen, wenn die Taxis in den Großstädten alles Hybridfahrzeuge wären. In diesem Umfeld ist ist es einfach Ökonomische und Ökoligischer. Für Verbraucher die ein KFZ benötigen, welches überwiegend in dem + Bereich des Gesamtwirkungsgrad bewegt wird, ist das auch eine Sinnvolle Entscheidung.

Als Beispiel über die "Sinnhaftigkeit" von Wirkungsgrad Diskussionen noch folgende Erkenntnis:

Der Gesamtwirkungsgrad eines Menschen (Energie die in die Futterluke kommt im Verhältnis zur Antriebsenergie) beträgt rund 24%. Der Gesamtwirkungsgrad einer VKM liegt bei ca. max. 50%. Es ist nicht Sinnvoll, daraus die Erkenntnis zu ziehen, das Fahrrad doch besser im Keller zu lassen und das Auto zu benutzen :-)))

In diesem Sinne, ich fülle jetzt Energie auf (Frühstück).
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Gestern, 13:13

Interessanter Vergleich. Zurück zur Pferdekutsche würde also keine Verbesserung bedeuten :)
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Heute, 09:31

Leider keine Ahnung was Pferdekutschen für einen Wirkungsgrad haben :-))) Es gibt aber unter vielen Ingenieuren aus der Branche einen running Gag.

Wenn mal wieder ein Presseheini einen Ingeneur nach dem "optimalen" Transportmittel in Bezug auf Effizienz, Wirkungsgrad Co2, NOX, und Co. fragt, bekommt er nicht selten die Antwort:

Kamele (sind in Bezug auf die vorgenannten Kriterien perfekt)
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