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katty262

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Montag, 19. Februar 2018, 15:44

sxe,

Toyota wurde nicht von der Umweltprämie ausgeschlossen, die Modelle haben schlicht die Kriterien nicht erfüllt. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich bin kein Hybridfreak und auch kein Dieselfreak. Beide Antriebskonzepte passen nicht zu meinem Nutzungsprofil, haben aber Ihre Berechtigung. Am 31.03.2018 läuft die Förderung aus und die vorliegenden Bestellungen an E-Autos und Plug in Hybriden (siehe mein Post weiter oben) sprengen derzeit alle Erwartungen der Hersteller.

Das der Prius Plug in sich nicht rechnet und am Markt nicht funktioniert, ist ein Konzeptionelles Problem des Modells. Andere Hersteller haben da offensichtlich passendere Angebote (z.B. Mitsubischi Outlander Plug in der auch noch 1,5 Anhängelast hat)

Und es ist Fakt, das die derzeitigen (mild, ja es sind Mild Hybride) von Toyota in der Stadt und Überlandt den Dieselfahrzeugen im Vorteil, bzw. gleichwertig sind. Im höheren Lastbereichen aber dreht sich das Blatt komplett und das ist auch jedem, der diese Autos gefahren ist bekannt. Wenn man sein Fahrprofil darauf anpasst, dann passt das auf jeden Fall (setzt intelligentes Nutzerverhalten voraus). Mit einem 2,0 Ltr. Diesel ala Q5, X5 oder sonst was, kannst Du aber ballern, und bleibst trotzdem meist unter 10 Liter,

Und diese Schadstoffdiskussion ist auch Nonsens (das wissen wir doch). Ja ein Benzin Hybrid Auto stößt nicht die Schadstoffe aus wie ein Diesel. Verursacht dafür aber manchmal die doppelte Menge an Co 2 wenn Du mehr als 60% der Systemleistung nutzt.

Das Toyota seit 2016 im EU Markt im Galopp die Zulassungszahlen seiner Hybriden steigern konnte ist ein Ergebnis des Dieselskandals und dem Entfall des Diesels aus vielen Modellreihen im Modellprogram von Toyota. Das hat weniger mit der Überlegenheit des Toyota Hybridsystems zu tun. Davon hat Toyota kräftig profitiert (was ich gut finde). Ich kenne Toyota Händler, die seit 2016 auch Subaru Händler geworden sind um den Kunden auch weiterhin Diesel anbieten zu können (bevor die woanders hin abwandern). Der Forester Diesel verkauft sich bei diesen Händlern seit 2016 ziemlich gut (ehem. RAV4 Kunden)

Das ein SUV kein ideales Autobahngefährt ist, liegt in der Natur der Sache. In der Stadt machen die ja auch nicht wirklich Sinn. Jetzt schaue Dir aber die Realität auf den Europäschen Strassen an, was vom Kunden tatsächlich nachgefragt wird.

Autobahn, 230 km/h spitze, logo wollen wir, das Gefühl einen Sportwagen zu Fahren, na klar her damit. Ach ja und wenns geht schön hoch (SUV) weil der Rücken....

Der Anteil der Kompakt SUV (Stadtautos) ist der derzeit am meist wachsende Markt in dem Fahrzeugsegment. Macht das Sinn??? Natürlich nicht, aber
"Hey Leute, Hauptsache Ihr habt Spass"

Herstellerangaben sind genauso Nonsens, das weis jeder, aber noch wird man dafür ja steuerlich belohnt (aber nicht mehr lange).

WLTP (C) RDE wird der nächste Skandal in der Volkswahrnehmung. Ist nicht mehr lange hin, wartet ab. Da werden die Hersteller Ihren Kunden einiges zu erklären haben, warum Ihr neues Auto jetzt 30% oder mehr verbraucht und die darauf entsprechende Steuern bezahlt werden müssen (leider auch bei Toyota, den die derzeitigen Hybrid Modelle sehen im WLTP(C) RDE Verbrauch nicht sehr gut aus und es hat seinen Grund warum Toyota und auch andere Hersteller diese bekannten Daten nicht veröffentlicht (müssen sie ja jetzt auch noch nicht). Ich kenne einige Daten der Ergebnisse. Bei ab +30% fängt es bei den derzeitigen Hyriden erst an. An die langen Gesichter der Kunden muss man sich erstmal gewöhnen.

Statt dem Fahrprofilen Stadt und Überland (NEFZ), müssen diese Hybriden zukünftig auch High und extra High (Vollast) gefahren werden. Was da raus kommt kann man sich denken.

Überraschungsstar zum Start des Jahres 2018 ist für mich Honda mit seinem neuen Diesel im Civic. Getestet nach neuem WLTP Verfahren hält er auf der Strasse die Grenzwerte ein. Ohne SCR Kat ohne AD Blue. Mazda kann das auch. Den Deutschen war die Weiterentwicklung scheinbar zu teuer, deshalb aber das Konzept Diesel zu verteufeln ist definitiv der falsche Weg.
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

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Hennes

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Montag, 19. Februar 2018, 15:45

Das gute an Spritmonitor ist, dass ich ja sehen kann, was jeder einzelne verbraucht. Die Streuung lässt auch auf die Qualität der Ergebnisse schließen. (Stichwort Glockenkurve) Jeder Statistiker wird dir erlären, dass ne breitere Datenbasis besser ist. Sowohl Anzahl der Fahrzeuge, als auch gefahrene Kilometer. Wie willst du ausschließen, dass dein Wagen oder der von deinem Bekannten irgendeinen Defekt haben. Dann misst du nur Mist. Bei 100 und mehr Wagen kann mir egal sein, ob ein Wagen defekt oder ein Fahrer ne Blindschleiche/Raser ist.

Spritmonitor lässt aber nur bedingt Rückschlüsse zu, und das mMn nur für den Teillastbereich.

Es bildet keinen Durchschnitt aller Autofahrer und Fahrprofile ab - es sind dort schließlich überwiegend Benutzer registriert, die auch den Verbrauch im Auge haben. Der prozentuale Anteil aller angemeldeten "Spritsparer" ist (vermutlich) deutlich größer als der prozentuale Anteil aller angemeldeten "Autobahnheizer".

Daher kann man eigentlich nur Rückschlüsse auf den Teillast-Durchschnittsverbrauch anhand der Spritmonitordaten ziehen, es ist durchaus möglich, dass ein Fahrzeug bei höherem Tempo mehr verbraucht als ein Vergleichsfahrzeug, auch wenn die Spritmonitordaten das Gegenteil aussagen (würden).

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sxe

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Montag, 19. Februar 2018, 16:16

Du kennst die Motivation der Spritmonitornutzer nicht. Woher willst du wissen, ob sie tendenziell langsamer oder schneller fahren? Alles nur geraten.

Es verbrauchen ja auch bei Spritmonitor nicht alle gleich. Man kann ja auch seinen Fokus auf die legen, die viel verbrauchen. Oder auf diejenigen Nutzer, die jedes Mal noch einen Kommentar schreiben.

Unterm Strich hat man eine breite Datenbasis, die mehr aussagt als ein oder zwei Privatverbräuche (meinen eingeschlossen)

@Katty: International gilt seit längerem ein anderer Sprachgebrauch bei den Hybriden. Nur weil sich die EU einen anderen angewohnt hat, muss ich das nicht mitmachen. Vollhybrid bleibt Vollhybrid.

Deine Jubelmeldungen stimmen auch erst seit der Diskussion um Dieselfahrverbote. Die staatliche Hybridprämie war ein ziemlicher Flop.

Die ganzen Diesel, mit denen man angeblich so sparsam über die Autobahn ballern kann, können das nur, weil beim Abgas nicht fair gespielt wurde. Das ist kein technischer Vorteil wenn ich mit besserem Heizwert von Diesel und hundertfachen Emissionen 20 oder 30% in Litern einspare. Das ist reiner Selbstbetrug.

Warum soll ich auf den neuen WLTP warten? Es gibt bereits seit Jahren in den USA ein sehr viel praxisnäheres Verfahren. Die dortigen MPG Verbräuche sind jetzt im Schnitt auch schon 20-30% höher. MPG=Meilen pro Gallone (ein hoher Wert ist also guter Verbrauch) Komischerweise waren in den letzten Jahren die MPG Verbräuche bei den Hybriden trotzdem besser als die der angebotenen Diesel (auch der deutschen). Aber wahrscheinlich zählt das alles nix.

Der von dir so oft gescholtene Prius Plug-In wurde neulich mal gegen den neuen Volt getestet: Resultat war, dass er sowohl elektrisch weniger pro km verbraucht als auch im Benzinbetrieb.
Wie kann das sein, wenn der von der Technik so viel schlechter ist?????

sxe

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Montag, 19. Februar 2018, 16:38

Ich kann's echt nicht glauben: In einem Forum für einen japanischen Sportwagen, den es nur mit Benzinmotor gibt, will man mir im Jahr 2018 nach dem ganzen Dieselskandal* noch erklären, dass der Diesel ja eigentlich der bessere Antrieb für die Zukunft ist.

Ich geh jetzt in den Keller. Auf dem Weg dahin überleg ich mir, ob ich lachen oder weinen muss. :wacko:

(*ach sorry Dieselthema muss ich ja nach deutscher Definition sagen)

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ExKnightRider (20.02.2018)

katty262

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Montag, 19. Februar 2018, 16:46

Sxe,

die Hybriddefinition von gestern hilft keinem Kunden wenn die Regularien der EU in kürze zum tragen kommen. Das ist dann Fakt und wird den Kunden Geld kosten.

Natürlich ist diese Dieselnummer die da in den letzten Jahren gelaufen ist ein reiner Selbstbetrug, da hast Du völlig Recht. Genauso wie die Verbrauchsangaben der Hersteller und auch die Verbrauchsangaben der Toyota Hybriden sind genau so Beschiss (sorry). Die NEFZ lies es halt zu, in Zukunft aber nicht mehr.

Gehe davon aus das der derzeitige NEFZ Verbrauch eines Toyota Prius Plug in nicht mehr 1,0 Ltr/auf 100 Km/h betragen wird (wie derzeit) sondern irgendwas um die 3,0 Ltr. (also +300% mehr) Das hat auf den Flottenverbrauch einen ziemlichen blöden Einfluss. Ich finde das Auto gut, genau so den Mirai, aber beide Autos werden so gut wie überhaupt nicht gekauft.

Die US Verbrauchseinheit MPG hat nichts mit den Standarts der EU zu tun (ganz andere Berechnung). Die Amis machen beim WLTP übrigens nicht mit, weil Ihnen die Grenzwerte die wir in der EU festgelegt haben viel zu lasch sind (ist bei denen noch strenger). In den USA machen bei den dort geltenden Tempobeschränkungen Hybridfahrzeuge auch Sinn (hat einen Grund warum sogar Subaru die Dinger da verkauft) aber sonst nirgends wo anders in der Welt.

Und ob die staatliche Hybrid und E-Auto Prämie ein Flopp geworden ist, das wissen wir spätestens ab dem 01.04.2018. Sinnfrei fand ich die übrigens auch.
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Montag, 19. Februar 2018, 17:27

Ob die in den USA gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit so viel langsamer als die deutsche ist, sei mal dahingestellt. Es ist ja nicht so, dass jeder km deutsche Autobahn ohne Limit und frei von Verkehr ist.

Wie immer fokussierst du auf den Prius Plug in? Was ist mit den anderen Hybriden, die 99,9% der Verkäufe ausmachen?

Warum soll der Prius Plug-in der große Verlierer sein, aber allen anderen Plug-ins bescheinigst du gute Zukunftschancen? Ein Panamera wird sicher auch keine 2,x Liter mehr verbrauchen.

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Montag, 19. Februar 2018, 19:20

sxe,

sag mal kannst Du nicht ohne Feindbild :-)) Komm aus dem Keller da ist es dunkel und ungemütlich, hier ist doch viel gemütlicher, hab Dich lieb.

Das Du aber immer alles (fast) missverstehen musst. Keiner hat hier gesagt das der Diesel das Antriebskonzept der Zukunft ist. Es gibt kein Antriebskonzept der Zukunft für alle. Es werden mehre Konzepte parallel notwendig sein (genauso wie es Gas, Öl, Solar, Wärmepunpenheizungen in Häusern gibt).

Ich hoffe, das die Dieseltechnologie genauso weiterentwickelt wird wie die der Benzinmotoren, der Hybrid, Plug in Hybrid und E-Auto Antriebe. Denn Je nach Nutzung, Örtlichkeit oder Vorlieben werden alle System auch in Zukunft Ihre Sinnvolle Berechtigung haben.

Ich spreche hier von zukünftigen Entwicklungen öfter von Plug in Hybriden, da die derzeitigen Hybriden (die ca. 800 -2000 Meter elektrische Reichweite haben und keine strong Hybriden sind) keinerlei Zukunft mehr haben werden (weder bei Toyota noch bei anderen Herstellern). Die werden nach und nach (auch von Toyota) aus den Modellprogrammen bis spätestens 2025 verschwinden und durch Strong Hybride, Plug in Hybride und vorrangig durch Elektroautos ersetzt. Der Wandel der Zeit und der Technologien rast halt derzeit.

Diese Mild Hybrid (also kein strong Hybrid) wird in Zukunft keiner mehr haben wollen. Und wenn 2025 die neuen EU Grenzwerte von 70 Gr. in Kraft treten fällt garantiert einem bekloppten Politiker in der EU ein, das Du mit deinem heutigen Auris Hybrid nicht mehr in die Innenstadt fahren darfst weil der mehr als 70 Gr Co2 emittiert. Wenn Du 2005 einem Neuwagenkäufer eines hochmodernen Diesel erzählt hättest, das er in 10 Jahren damit nicht mehr in die Innenstadt darf, hätte er Dich vermutlich ausgelacht. Und was ist heut?

In anderen Märkten (ausserhalb der EU) werden die mit Sicherheit erfolgreich weiter verkauft.

Bei den anderen Plug in Auto Herstellern wird sich die neue Verbrauchsregel genau so auswirken. Da die aber mehrer Plug in Modelle oder Elektroautos bereits im Program haben (die hat Toyota derzeit nicht), wird es die 2018/2019 nicht so hart treffen. Die anderen Hersteller haben den Mild Hybrid übersprungen und sind eine Generation weiter.

Beispiel

Bei BMW gibt es aktuell 1 E-Auto und 5 Plug in Modelle (Strong Hybrid mit über 30 km elektrischer Reichweite)
Bei Mercedes gibt es 2 E-Autos und 6 Plug in Modelle (Strong Hybrid mit über 30 km elektrischer Reichweite)
2018 kommt von Mercedes der GLC mit Wasserstoffantrieb
Bei Hyundai gibt es den IX35 mit Wasserstoffantrieb (20.000 € günstiger als bei Toyota)
Bei VW gibt es aktuell 2-E-Autus und 3 Plug in Hybride (strong Hybrid)

Und bei Toyota?

1 Plug in Hybrid und ein Wasserstoffauto (beide verkaufen sich nicht), der Rest an mild Hybriden ist nicht mehr zukunftsfähig nach den neuen Regualieren (die seit dem 01.10.2017 gelten und ab 2019 verpflichtend sind, hatte ich bereits ausführlich erklärt). Da mache ich mir etwas Gedanken um die sympatische Marke die erst 2025 so weit sein wird. Was meinst Du warum die anderen Hersteller die aktuelle Toyota Hybrid Technik gar nicht mehr verwenden? Das hat seinen Grund.

Die Nissan/Renault/Mitsubishi Gruppe hat Toyota 2017 bei den Stückzahlen an Fahrzeugen mit alternativen Antrieben (Hybrid/StrongHybrid/Batterieautos gerade vom Thron gestoßen und Mitsubishi packt bei seinem Outlander Plug In, der staatlich mit 4.000 € gefördert wird noch mal 4.000 € Herstellerprämie oben drauf.

Das hat nichts mit "mag ich oder mag ich nicht zu tun", das sind leider Fakten.

Bei Subaru sieht es für den EU Markt ja noch viel, viel prekärer aus. Theoretisch könnten die einfach sagen "EU Markt, komm vergiss es, haben wir 2017 40.000 Autos verkauft, das machen wir in den USA in 3 Monaten gut". Ich bin dankbar das sie sich (wie Mazda 2013) das Toyota Angebot der Prius Plug in Technik zu bedienen nutzen. Sonst wäre hier ende mit Subaru. Die Boost Hybriden von Subaru die jetzt in 2. Generation in USA anlaufen sind tolle Autos (Hybride die Spass machen) aber in der EU zukunftslos, da die auch nur bis rund 5 Km elektrisch fahren können. Ist Hart für einen Fan der Marke muss man aber realistisch sehen.

Ich hoffe Du konntest meinen Ausführungen folgen und erkennst, das ich nichts gegen Toyota (Lexus) oder Subaru Hybride habe.
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sxe

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Dienstag, 20. Februar 2018, 08:41

Die Argumentation ist nicht schlüssig. Plug-Ins verkaufen sich nur dort gut, wo sie subventioniert werden, weil der Aufpreis zu hoch ist.
Toyotas Vollhybride auch ohne Subvention. In dem Artikel über den Prius Prime, den du mir empfohlen hast, schildert der Toyota-Ingenieur ja genau dieses Dilemma. Der Plug-In macht keinen Sinn, da der technische Aufwand und die Herstellungskosten zu hoch sind im Vergleich zu dem normalen Vollhybriden ohne Stecker.

Plug-In Verbräuche werden sich nach der WLTP um 300%, bei Hybrid, Benzin und Diesel irgendwas um die 30%. Deshalb sind Plug-Ins die Zukunft?

Dann stellst du Toyotas Zukunftsfähigkeit mit dem Blick auf die aktuelle Modellpalette in Frage. Meinst du ernsthaft, dass man bei Toyota nicht in der Lage ist, eine größere Batterie und einen Stecker zu installieren. Viel mehr ist es ja nicht.

Könnte die Schlussfolgerung, warum andere das Toyotasystem nicht kopieren, auch eine andere sein als mangelnde Zukunftsfähigkeit Toyotas? Mir fällt spontan Patentschutz, jahrelanger Vorsprung bei der Hybridentwicklung oder konsequentere Strategieumsetzung in den letzten 2 Jahrzehnten ein. Dazu kommt noch der untergeordnete Punkt Kostenersparnis (die leistungsverzweigten dt. Plug-INs brauchen deutlich teurere Komponenten), Haltbarkeit (DSG vs. Planetengetriebe) usw. usf.

Du zählst soviele tolle Alternativen auf: Wo ist etwas im Kleinwagenbereich, dass mit nem Yaris Hybrid auch preislich konkurrieren kann? Der kostet 17.000 Euro. Das Spiel kann man durch fast die ganze Palette machen.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass bis 2025 die aktuelle Modellpalette weiterverkauft wird. Das ist lächerlich. Sämtliche Volumenmodelle außer CHR und Prius stehen aktuell kurz vor der Ablösung.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sxe« (20. Februar 2018, 08:54)


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Dienstag, 20. Februar 2018, 11:01

Hi sxe,

das macht nichts wenn dir das nicht schlüssig ist (gibt bestimmt auch Menschen die interssiert das gar nicht - völlig okay). Ich mache mir als Freund der Marke nur ein wenig sorgen (genauso um Subaru). Mehr nicht. Die Produktumstellung (ob Stecker oder größere Batterie) ist mit sicherheit leicht realisierbar (ab dem 01.09.2018 sollte das abgeschlossen sein). Dann hast Du aber Modelle die genauso toll sind wie der Prius Plug in (und die Argumente warum der nicht geht, hast Du oben ja selber beschrieben).

Toyota Hybride verkaufen sich also auch ohne Staatliche Prämie glänzend. Stimmt, denn die Prämie in selbiger Höhe kommt halt von Toyota und nicht vom Staat. Wieviel würde Toyota ohne die Prämie an (mild) Hybriden verkaufen??? (also wenn die Modelle um 2.000 - 4000 € teurer wären???)

Du scheinst einfach meine Posts nicht zu lesen. Ein derzeitiger Yaris Hybrid kostet mit 1Kw/h von mir aus nur 17.000 €. Was aber kostest der wenn er eine 4 Kw/h Batterien hat um die neuen WELTP Regularien zu erfüllen???? (das habe ich in den Raum geworfen ohne das du es realisierst)

Ja, ich habe die Zukunftsfähigkeit der jetzigen Modellpalette in Bezug auf die neuen Regularien mit einem Fragezeichen versehen. Das kann mann durch neue Modellvarianten lösen, bestimmt. Aber ich habe von den jetzigen Modellen gesprochen (bitte einfach mal lesen was ich schreibe)

Das Toyota Hybrid System wird von anderen nicht kopiert oder wurde nie kopiert, weil es den Herstellern in Bezug auf die ges. Anforderung keinerlei Vorteil gebracht hat. Technisch ist das System keine hervorzuhebene Besonderheit (Borg Warner hat das in den 1960er Entwickelt) und jeder Hersteller hätte auch seit Jahren bei Aisin die Getriebe und deren Steuerung für den Parallelbetrieb kaufen und verbauen können (wie Mazda 2013 z.B.). Da die Hesteller aber seit 2004 wissen wo die Reise hingeht, haben sie erst gar nicht in diese Technologie investier sondern sind direkt einen Schritt weiter gegangen.

Oder anders ausgedrückt, wenn ein Hersteller mit einer Marge von 10% Autos bauen kann die die ges. Auflagen erfüllen, warum sollen sie dann eine Technologie einsetzen dessen Marge nur noch 2 % bei gleichem Ergebnis einfährt. Betriebswirtschaftlich nach voll ziehbar. Und die (legalen) Schummelleien in den NEFZ Verbräuchen betreibt Toyota mit Ihren Hybriden genauso wie die anderen Hersteller auch (siehe z.B. Prius Plug in mit 1,0 Ltr. NEFZ Verbrauch). Bei den Konventionellen Autos gehört Toyota ja zu den ehrlichen Herstellern wie Subaru auch (löblich).

Es gibt mittlerweile sogar eine Faustformel für die Umrechnung von Hybriden und Strong Hybriden von NEFZ nach WELTP (C) RDM. Vorraussetzung ist, das ein Hersteller eine elektrische Reichweite nach NEFZ angibt (alles andere ist kein strong Hybrid (oder Vollhybrid im Volksmund)

KM Elektrische Reichweite nach NEFZ + 25 KM

Diese Summe multipliziert mit dem bisherigen NEFZ Verbrauch

Das Ergebnis geteilt durch 25

Oder Praktisch für den derzeitigen Prius Plug in.

63 KM + 25 = 88

88 x 1 Ltr (mit dem Wert gib Toyota das Modell nach NEFZ derzeit an) =

88 geteilt durch 25 macht

3,52 Ltr. WLTP Verbrauch statt bisher 1 Liter. Ich denke das macht klar was da ab dem 01.09.2018 (und nicht erst 2025) für eine Herausforderung zu bewältigen ist.

Toyota wird schon 2018 beginnen die Modellpalette zu switchen, sonst wird das nichts (woher Dein Gedankenansatz stammt das die bis 2025 die bisherige Modellpalette weiter verkaufen werden, keine Ahnung). Und in Naher Zukunft wird es das derzeitig von Toyota eingesetzte Hybridsystem überhaupt nicht mehr geben und durch Leistungsverzweigte Systeme ersetzt werden. Das hat die Zulieferindustrie schon lange in Ihrem Modellprogramm und mittlerweile haben das die Wettbewerber käuflich in Ihren Showrooms stehen.

Ich gehe aber 100% davon aus, das die das bei Toyota hinbekommen und wünsche mir das die auch in Zukunft mit Ihren Umweltfreundlichen Autos im Wettbewerb erfolgreich bestehen können. Bei Subaru bin ich mir für den EU Markt nicht 100% Sicher wie sie das bis 2021 (wenn die Strafzahlungen fällig werden) schaffen wollen. Hoffen wir das beste. Es ist zwar schön das die Modelle von Subaru nach dem neuen Testverfahren tatsächlich kein Gramm an Co2 mehr ausstossen wie vorher (einige Modelle sind jetzt schon nach Euro 6d temp zertifiziert und brauchen nach dem neuen Testverfahren sogar weniger als nach NEFZ) aber das reicht nicht um den Strafzahlungen ab 2021 zu entgehen (wie so oft sind die Ehrlichen die Dummen)

Die Range Extender Fahrzeuge z.b BMW i3 wird es nach WLTP (C) RDM besonders hart treffen

225 KM + 25 = 250
250 x 0,6 (derzeitiger NEFZ Verbrauch) = 150
150 : 25 = 6,0 Ltr.!!!! (das sind 1,9 Liter oder rund 44 gr. Co2 über den zukünftigen, zulässigen Grenzwert von 95gr/Km oder 88 € KFZ Steuer für ein Auto das derzeit Steuerfrei ist -kommt einem irgendie bekannt vor, oder).

Ich denke BMW wird die Range Extender Version zu gegebenem Zeitpunkt aus der Modellpalette streichen.

Diese Formel kommt auch in der Praxis (also dem Realverbrauch) in etwa hin. Wie gesagt ist aber nur Anwendbar für Fahrzeuge die auch nach der NEFZ Norm eine Elektrische Reichweite haben.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »katty262« (20. Februar 2018, 11:16)


sxe

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Dienstag, 20. Februar 2018, 11:50

HAHAHA

Du rechnest hier die ganze Zeit vor, wie sehr eine EU-Norm die zukunftsfähigkeit von weltweit agierenden Herstellern komplett in Frage stellt. An der 4 Kwh Batterie für den Yaris wird's sicher nicht scheitern. Tesla peilt unter $100 je Kwh an. Selbst wenn man denen unterstellt, dass sie viel zu optimistisch planen (was ich auch tue) und es doppelt so teure $200 sind, ändert das den Preis fürn Yaris um 500 Euro. Dann ist er immer noch mit Abstand der preiswerteste in dem Segment.

Mich stört wie du gerne Toyota-Erfindungen klein redest. BorgWarner hat genau gar nichts mit den aktuellen Hybridsystem zu tun. Nur weil eine mechanische (!) Komponente verwendet wird, die schon vorher in anderer Weise verwendet wurde, heißt das ja nicht, dass BorgWarner schon anno 1960 in der Lage gewesen wäre so ein Hybridsystem zu bauen. Innovation ist nicht nur das Erfinden neuer Techniken, sondern eben auch die neue Verwendung bekannter Techniken bzw. deren Kombination. Das komplexe am Hybridsystem ist nicht die Mechanik, sondern die Steuerung.
Nur weil ich die selben Zutaten wie ein Sternekoch habe, koche ich ja nicht genauso gut.

Die Aussage, dass andere Hersteller die Hybridtechnik überspringen und gleich einen Schritt weiter gehen, kommt mind. seit 15 Jahren. Damals hat man dem Kunden erklärt, dass man es mit dem Diesel besser kann. Ergebnis ist bekannt.

Woher kennst du die Marge von Toyotahybriden? Die 2% sind geraten und was Toyota angeht falsch. Unterm Strich ist Toyota sehr viel margenstärker als die meisten anderen Hersteller. Einer der wenigen Volumenhersteller, der margenmäßig mit den Premiums mithalten kann. Kann man jedes Jahr nachlesen. Dazu muss man auch keine japanischen Jouralisten kennen. Geschäftsberichte gibt's gratis im Netz.

Toyota hat akutell Kostenvorteile bei den Hybrids und arbeitet weiter daran, diese auszubauen. Beispiel von heute gefällig?

https://www.bloomberg.com/news/articles/…-rare-earth-use

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Dienstag, 20. Februar 2018, 12:29

Was wird eigentlich aus dem 95gCO2/km ab 2020 Ziel der EU, wenn der WLTP zu weniger falschen Normverbrauchsangaben führt? Das 95g Ziel ist ja kaum mit dem NEFZ zu erreichen. Mit einer Messung nach WLTP werden die Sparmeister der NEFZ-Methode bis zu 30% mehr Normverbrauch haben.

Kloppt die EU dann ihr unrealistisches 95g Ziel einfach in die Tonne, oder werden die es wagen, Neufahrzeugen keine Zulassung mehr zu geben. Ich sehe schon kubanische Verhältnisse.
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

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Dienstag, 20. Februar 2018, 12:34

Mobilität wird in der EU überbewertet.
Klingt sarkastisch, aktuell ist es der Weg der beschritten wird.

Die 4% vom Weltmarkt kann man auch wo anders verdienen.

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Dienstag, 20. Februar 2018, 12:56

lieber sxe,

bleib doch mal lieb und ruhig. Du verstehst halt meine Aussagen nicht und bringst die in einem von Dir erfunden Kontext, der nicht wirklich nach voll ziehbar ist. Ich habe nie behauptet das Toyota nur 2 % Marge an Hybriden hat, habe ich auch nicht geschrieben, du liest halt meinen Post nicht richtig oder verstehst die Dinge nicht.

Ja die Hersteller bringen seit Jahrzehnten Technologien nicht in Serie. Nicht weil es sich nicht möglich ist, sondern weil es sich für sie einfach nicht rechnet. Punkt.

Frage mal die IT´ler hier, wieviel aufwand es ist Software für Batteriesteuerungen oder E-Motoren zu Entwickeln. Pillepalle im Vergleich zu einer Neuentwicklung eines ganzen Verbrennungsmotors der 5 % effizienter sein muss als sein Vorgänger. Die Entwicklung von Strong Hybriden, Feststoffzellen Batterien, E-Autos sind für Toyota genauso Neuland wie für Bosch oder andere Hersteller. Toyota wird hier in Zukunft Technologien einsetzen die es bei denen noch nie gegeben hat (genauso wie bei anderen Herstellern). Da hat Toyota keinen Technologievorsprung gegenüber anderen. Auf der Marketingseite haben die beim Verbraucher auf jeden Fall einen Vorsprung in Sachen "Alternative Antriebskonzepte"

Derzeit ist der Plan (hatte ich schon mal erwähnt) das ab 2021 für ein Gr. Co2 Überschreitung (Flottenverbrauch) 10 Mio Euro Strafzahlung auf die Hersteller zu kommen. Wenn es ich ein Hersteller leisten kann, bekommt der natürlich auch eine Genehmigung für ein Modell das 300gr Co2/km emittiert. Aufgrund der Trennung (Schadstoffklasse nach WLTP und Co2 Ausstoß) kann ein 20 Ltr./100 Km verbrauchender Pick up den aktuellen Anforderungen einer Euro 6d temp (= WLTP RDM) Schadstoffklasse gerecht werden (und ist damit zulassungsfähig) , muss dann aber einige Millionen für die EU übrig haben wegen des zu hohen Co2 Asstoßes.

Es gibt auch Ausnahmen (Kleinserienhersteller) die werden auch jetzt schon für neue Typgenehmigungen genutzt. Aber das ist dann eher für Hersteller oder Importeure wie Subaru, Lada, Lotus, etc. gedacht. Subaru will davon aber nicht gebrauch machen (leider) da es nicht den Vorstellungen der Konzernleitung entspricht sich "durch zu mogeln"

Da hast Du leider recht Viva71. Für Subaru stehen in der EU 4 % auf dem Spiel, für Toyota 13%. Richtig Blöd: China wird die WLTP EU Normen auch anwenden. Jetzt wird es richtig spannend für einige große Autobauer.

Ich mag Toyota und Ihren Pioniergeist, ich mag auch Leute wie Hr. Dyson. Ich mag auch Leute wie Hr. Gorbatschow, der hat so viele tolle Zitate :thumbsup:
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

sxe

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Dienstag, 20. Februar 2018, 13:33

Ich bin ruhig. Ich bin sogar amüsiert, dass du mir unterstellst, den Kontext frei zu erfinden. Hast ja Recht, BorgWarner hätte schon vor über 50 Jahren aktuelle Hybridtechnik liefern können. Ist ja kaum Aufwand, wenn man erstmal die tolle Mechanik entwickelt hat. IT wird in aktuellen Fahrzeugen sowieso überbewertet.
Ausgedachte Aussagen zu irgendwelchen Margen zu relativieren ist auch frei erfundener Kontext. LOL

Toyota Hybride verkaufen sich natürlich nur in D wegen und erst seit der Umweltprämie. Im Rest der Welt kennt man das gar nicht, da der Begriff Vollhybrid ja seit der Einführung neuerer EU-Normen vom Ministerium für Wahrheit abgeschafft wurde. :rolleyes:

Ein Golf GTE für 37k ist viel wettbewerbsfähiger in der Kompaktklasse als ein Auris HSD für 23k. Sind ja nur 50% Aufpreis. Das ist aufgrund der demnächst geltenden Abgasvorschriften quasi ein Schnapper.

Natürlich hat Toyota keinen irgendwie gearteten Vorteil aus der Erfahrung von 11 Millionen verkaufter Fahrzeuge mit Elektroantrieb. Die daraus gesammelten Daten sowie die eingetragenen Patente sind eigentlich nur Datenmüll, aus dem sich nix Sinnvolles generieren lässt. Weil IT ja billig und überbewertet ist. s.o. :thumbsup:

Mechanik dagegen ist in Zukunft kaum zu unterschätzen, insbesondere Boxermotoren und Allradantriebe. Die Entwicklung effizienterer Verbrennungsmotoren ist überhaupt nicht trivial, allerdings ist hier zu berücksichtigen, dass der Hersteller der aktuell effiezientesten Serienbenziner (therm. Wirkungsgrad von 42% in Serie!) nur eingeschränkte Zukunftschancen hat.

Ich lach mich schlapp.... :D

Kaminari

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155

Dienstag, 20. Februar 2018, 15:12

Hm, wenn ich schreibe, frage ich mich gerne: Produziere ich nur Datenmüll? Verschwende ich Zeit der Leser? Wo liegen denn das Interesse eher bei einem Technik-Thema?
- Bei mit Daten und Belegen unterfütterte Posts?
- Wirken Vorwürfe und Sarkasmus glaubhafter?

:whistling:
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katty262 (20.02.2018)

katty262

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Dienstag, 20. Februar 2018, 16:13

scheinbar.....,

und ich trauere immer noch den Nokia Handys nach, die mal die grösste Erfahrung in Sachen Mobiltelefonen hatten und sogar Marktführer waren, bis da so firmen kamen die noch nie ein Mobiltelefon produziert haben.
:whistling: Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems (M.Gorbatschow)

sxe

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157

Dienstag, 20. Februar 2018, 16:40

scheinbar.....,

und ich trauere immer noch den Nokia Handys nach, die mal die grösste Erfahrung in Sachen Mobiltelefonen hatten und sogar Marktführer waren, bis da so firmen kamen die noch nie ein Mobiltelefon produziert haben.



Daraus darf man aber nicht folgern, dass du Toyota unterstellst das Nokia der Automobilindustrie zu werden! Ist schon klar, sonst leidet man unter mangelder Lesekompetenz.

Mein lieber Katty,

nicht alles was du hier schreibst, ist faktisch richtig. Manches ist einfach nur deine Meinung, die du mit mehr oder weniger gelungenen Rechenbeispielen als Fakt/Wahrheit verkaufen willst. Andere Sachen sind auch einfach nur falsch. Auch du liegst nicht immer richtig!

Kannst mir aber gern beweisen, dass du für alle deine Behauptungen Belege hast. Fangen wir mal der Ordnung halber auf Seite 1 des Threads an: Wann genau hat Toyota denn BorgWarner gekauft? (wie du behauptest)

Richtige Antwort: Nie, aktuell größter Eigentümer mit rund 10% ist Vanguard.

Du kannst ja gern Hybrid kacke finden, aber dann ist es halt nur Meinung anstatt Fakt oder Wissen. Es wird aber noch viele neue Modelle auf Basis der aktuellen Hybridtechnik geben. Als nächstes den Lexus UX, der ein Ableger vom CHR ist. Nachzulesen u.a. bei Autonews (für die Belegsammler)

katty262

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Dienstag, 20. Februar 2018, 17:06

sorry sxe, ich habe keinen Lehrauftrag hier.

Recherchiere selber und finde heraus das es hier "keinen Interessiert" durch welche Unternehmensabspaltungen, Kapitalüberführungen, Konzernfusionen die Borg Warner Patente, welche die Grundlage der Hybridgetriebe von Toyota sind, von Borg Warner nach Aisin gelangt sind. Oder kürze es für die geneigte Leserschaft ab und schreibe "das die Toyoter Tochter Aisin AW diese Sparte von Borg Warner übernommen hat.

Wer hat gesagt das ich Hybrid Kacke finde??? Höre doch mal auf hier andauernd sachen zu behaupten die keiner gesagt oder geschrieben hat. Wenn Du das verinnerlicht hast, trage doch gerne sachlich Informationen zu diesem Thread hier bei. Punkt jetzt.
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sxe

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Dienstag, 20. Februar 2018, 17:07


Und es muss klar sein, die Hybridtechnik kommt nicht von den Herstellern sondern von den Zulieferern. Wenn Toyota damals Borg Warner nicht gekauft hätte, würde es wahrscheinlich bis heute keine Toyota Hybridautos geben oder zumindest nicht in dieser Preisklasse. Das Herzstück des Hybridsystemes eines Toyota bleibt das Planetenradgetriebe das die Kopplung von Benzin/E-Motor/Generator steuert. Eine Erfindung von Borg Warner aus den 1960er (Für Überlandbusse in den USA die in den Städten elektrisch fahren sollten).

sxe

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160

Dienstag, 20. Februar 2018, 17:10

Volkswagen hat Patente für Benzindirekteinspritzer von Toyota gekauft. Ich stell mich aber nicht hin und behaupte, dass die aktuellen TSI-Modelle eine Erfindung von Toyota sind....

Das könnte nämlich bei den VW-Fans zurecht sauer aufstoßen....

Patente sind nun mal handelbar. Wenn der neue Besitzer mit dem Patent eine neue Anwendung schafft, ist der Innovator nicht der Vorbesitzer.

@alle ITs hier: Wenn es so einfach ist, ne neue Hybridprogrammierung zu schreiben, gern bei mir melden. Ich hätte gern ein Batterieupdate im CT200h. Mit einen neuen L-Ionenakku könnte ich ja meine Reichweite erhöhen und/oder Gewicht sparen. Kann das einer programmieren. Kann ja anscheinend nicht so schwer sein. Vmax -Hochsetzung für den rein elektrischen Betrieb wäre auch von Interesse. Kenne keinen, der es programmiert....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sxe« (20. Februar 2018, 17:21)


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