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Mittwoch, 17. Januar 2018, 12:17

Japanische Kultur, da werd ich nicht schlau draus

Es gbt ja in den letzten Jahren den Mini-Trend, alt-bewährtes wieder aufleben zu lassen. Manchen Herstellern gelingt´s, wenn auch nur im Hintergrund, wie unsere GT86. So seh ich es zumindest, wenn ich die Historie betrachte: Clica, MR2, Supra - alles tolle, leistbare Sportwägen Ihrer Zeit und erfolgreich.
Nun hat auch Toyota damals ins Klo gegriffen und irgendwann den Paseo(!) als Nachfolger des MR2/Celica ausgerufen - das musste schief gehen und so hat Toyota seither Sportwagenentwicklung aufgegeben. Was sind wir dankbar, dass sie den Fehler bermerkt haben und mit dem GT86 wiederkamen und wegen des großen Image-Erfolgs sogar die Supra ergänzen.

Ähnlich agiert im Kompaktwagenbereich dzt. Fiat: Fiat Tipo gab es als Kompaktauto in den 90ern, schon damals mit legendär schlechtem Ruf. Nun gibt es ihn wieder als Kompaktauto - der Ruf ist immer noch schlecht, aber sich gegen Dacia und Lada durchzusetzen, kann auch mal ein Ziel sein. Und optisch noch nicht mal unansehnlich geraten.

Nun versuchts auch Mitsubishi, aber wie?!? Mitsubishi hatte auch mal einen Sportrenner: Mitsubishi Eclipse. Der Imageträger der Marke. Macht Spaß. Verdreht Köpfe. Hat Grundnutzen (4 Sitze, Kofferraum, wintertauglich Dank Vorderradantrieb). Kann man sich gerne daran zurück erinnern. Nun versucht´s Mitsubishi wieder mit Eclipe - und man erwartet die Wiederauferstehung eine Mini-Legende bei Kennern. Wie sieht der neue Eclipse aus? Ein SUV ;( :S ?( Siehe hier.
Nun ist ja die dortige Marketingabteilung schon speziell, wie sonst kann man ein Auto "Wichser" taufen (Mits. Pajero), aber nun zerstört man den letzten Funken Erinnerung an Zeiten, dass man mehr als nur Von-A-nach-B-Autos bauen kann.
Ich versteh´s nicht: Ist es in der japanischen Kultur (aktuell eben bei Mistubishi) irgendwie peinlich, in einer Marktlücke erfolgreich gewesen zu sein?

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AnPe (17.01.2018)

dave_man

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 12:35

Moin...
Ich glaub der Paseo war nicht der Nachfolger von MR2 und Celica. Den Paseo gab es von Anfang bis Ende der 90er in 2 Generationen. Topmotorisierung war im Jahr 1998 ein 90 PS Benziner. Damals gab es auch die Celica noch, mit einer Topmotorisierung von rund 200 PS. So schlimm war der Paseo gar nicht....ich hatte ein Paseo Cabrio. Toyota-typisch zuverlässig gelaufen...der ist in Europa als Konkurrent zum Opel Tigra gelaufen (der erste von den Tigras).

Für den Fiat Tipo Kombi und den Dacia möchte ich als Dacia Logan MCV II-Fahrer auch Mal eine Lanze brechen. Wenn ich kleine Kinder habe, die auch mal ohne Vorwarnung loskotzen können.....warum sollte ich für einen Familienwagen 35.000€ ausgeben, wenn der gleiche Job auch für 15.000 € erledigt werden kann? Mein Logan läuft seit 2 Jahren und 50.000 km äußerst zuverlässig, der Verbrauch ist top, der Platz groß (wenn auch kleiner als im Logan I) und er hat noch Kombi-Format. Die meisten Kombinationskraftwagen sind ja eher flach auslaufend vom Heck her, dank völlig überfrachteter Komfort-Gimmicks elektronisch eher ausfallanfällig und vom Platz her sinnbefreit. Ich bin froh, dass es noch Autos wie den Logan und den Tipo gibt.

Wobei ich dir allerdings Recht gebe, ist die Namensgebung aus dem Mitsubishi-Haus. Man hat einen Van zu einem Kleinwagen gemacht (Space Star), einen Sportwagen zu einem Geländewagen-Ableger und die Krone ist das Einstampfen des Traditionsmodells Lancer und Lancer Evolution. Nicht zu vergessen: Galant, L300, Colt, Charisma und wie sie alle hießen.

Der Pajero heißt übrigens in den Ländern, wo das ein Wichser wäre, anders, nämlich Shogun
___________________________________________
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Mittwoch, 17. Januar 2018, 13:05

Ok, danke für die Aufklärung, beim Paseo hab ich wohl noch eine Werbung von damals falsch im Ohr....

Für Fiat/Dacia brauchst Du keine Lanze für mich zu brechen, ich hab ja auch extra "Ruf" geschrieben. Ich denke, dass die Wenigsten, die schlecht über diese Marken reden und schreiben, jemals im Alltag einen gefahren haben. Wir haben selbst einen 15 Jahre alten Fiat im Haus und ja, es gibt da und dort mal was zu machen. Nur bei welchem 15 Jahre, fast 200.000km gelaufenen Auto ist das nicht der Fall? Und die Werkstatt-Kosten sind wirklich günstig, meine Frau hat mich ganz entgeistert angesehen als ich für ein simples 60.000er GT86-Service über 400 EUR gezahlt hab....

Trotzdem, marken- und imagetechnisch aus einem Sportwagen einen SUV zu machen, ist für mich ein Frevel. Logik, Kultur und Marketing hin oder her.

katty262

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 13:23

Das hat mit Japansicher Kultur gar nicht so viel zu tun sondern eher mit der Globalisierung

Die Autos die Du beschreibst stammen aus der Hochzeit der Japanischen Hersteller (1990er). Da war ein Mitsubishi ein Mitsubishi, eine Toyota ein Toyota und ein Nissan ein Nissan (oder Datsun wer sich noch daran erinnert).

Heute ist ein Nissan mal ein Renault und morgen ein Mercedes und in den Ladas (die nicht Niva heissen) steckt auch Nissan drunter. Ein Toyota kann ein Toyota sein, kann aber auch mal ein Peugeot, Citroen oder ein BMW sein.

Heute ist Mitsubishi ein Bestandteil von Nissan und bei denen hängt noch Mercedes und Renault mit Drin. Auch die anderen großen Japanischen Hersteller haben zwar Ihren Headquaters noch in Japan, aber der Großteil an Entwicklung und das Engeneering findet eben nicht mehr dort statt. Deshalb haben die Japanischen Autobauer auch heute nur noch wenig mit der "Japanischen" Industriekultur der 1960er - 1990er zu tun.

Des weiteren geht der Trend ja auch da hin, das der Großteil der Kunden sich nicht mehr wirklich für die Herkunft oder Historie oder gar Technik der Produkte interessiert. Schön muss es sein, tolles Multimedia muss drin sein und Hip muss es sein. Das sind die Werte die Heute und in Zukunft Mehrheitsfähig sind. Die Brücken baut dann schon das Marketing und fertig. Das ist bei den großen Japanischen Autoherstellern heute nicht anders wie bei den Europäischen und Amerikanischen und hat mit japanischer Kultur mal gar nichts zu tun.
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ectabane

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 13:28

Zitat

wenn ich die Historie betrachte: Clica, MR2, Supra - alles tolle, leistbare Sportwägen Ihrer Zeit

Das das schöne Sportwagen ihrer Zeit waren, das stimmt schon. Bloß wie definierst du `leistbar´?
Der MR2 mit 140PS kostete 2002, also vor 16 Jahren 25000 € ohne Extras, die Celica mit 192PS 28000 €
und die Supra kostet mitte der 90er über 55000 DM.
Ich finde der GT86 ist schon ein gutes Angebot auf dem Sportwagensegment.

MfG

Lars

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 13:36

Die Supra kostete beim Erscheinen 106.000 DM, später 113.000 DM.

wenn Du Euro schreiben wolltest, stimmt der Preis natürlich.
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Mittwoch, 17. Januar 2018, 14:00

Das hat mit Japansicher Kultur gar nicht so viel zu tun sondern eher mit der Globalisierung
Passiert ja bei den europäischen Marken nicht anders. Ich kann mich noch recht gut erinnern als der (letzte) Lancia Delta raus kam. Zuerst haben sich alle gefreut, weil sie sich eine moderne Version des Integrale vorgestellt haben. Dann war die Enttäuschung groß weil es ein Dickschiff von einem Fünftürer bar jeder sportlicher Ambition wurde. (Den Etikettenschwindel den Lancia aktuell betreibt will ich gar nicht erst erwähnen)

Wirkliche Originale sind aktuell eher dünn gesäht. Zu groß ist die Konkurrenz und zu gefährlich ist so ein Wagnis. Gelegentlich gibt es dann doch ganz gelungene Wiederauferstehungen (Fiat/Abarth 500, Mustang, Camaro, Alfa Guilia um nur ein Paar zu nennen)

Diese SUV-Manie, die schon seit gut und gerne 20 Jahren vorherrscht (angefangen hat es ja mit dem Freelander), erschließt sich mir bis heute nicht. Bin selber 3 Jahre lange einen x1 gefahren und konnte keinen signifikaten Vorteil gegenüber einem Kombi erkennen (Meine Lady trauert dem X jedoch bis heute hinterher).

Ich frage mich ja wann der Trend zu "Lifestyle-Kombis" wieder zurückkommt. Diesem Segment konnte ich irgendwie schon immer was abgewinnen - einem Alfa 156 Sportwagon schaue ich bis heute hinterher.

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 14:07

@katty: Merci für die Darstellung. Ich wusste natürlich, dass heutzutage praktisch alle Komponenten kunterbunt durcheinandergewürfelt wurden, dennoch hatte ich gehofft, dass es in den jeweiligen Konzernen noch ganz tief drin, im Innersten, einen Markenkern, ein Botschaft gibt. Etwas, was sich über all die Moden und Wellen hinweg nicht verändert, sondern allenfalls wächst. Und dass da vielleicht das ein oder andere Modell zumindest eine kleine feine Rolle spielt, die diesen Kern mit verkörpert - insbesondere Nischenmodelle, die eben mehr der Imagepflege als dem schnöden Mammon dienen. Aber ich werde wohl wirklich alt und hab mich da geirrt.

Zu den Preisen: Was gab es denn damals in den 90ern an Sportwägen? Porsche. Ferrari. Lamborghini. Auch diese Modelle hatten in den 90er teilweise noch keine 300 PS. Audi war noch eine Spießerkutsche, nix mit TT oder so. Natürlich waren die Nissan NX200/300, Mazda MX3/6 u dgl. ähnlich bepreist, ich würde es als Segment "Einstiegstiegssportwagen" definieren. Und in Vergleich Toyota vs. "echte" Sportwägen, die sich schon gleich fast gar niemand mehr leisten konte, hat Toyota bestimmt preislich attraktiv abgeschnitten (evtl. mit Ausnahme von Supra), auch wenn ich keine alten Preislisten bei der Hand habe.

kosh

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 14:19

Ich war aufgeregt, als ich das mit dem neuen Eclipse gehört habe und genauso verwundert, als ich gesehen habe, dass es ein SUV wird.
Bin sogar 2x drauf reingefallen.

Mitsubishi können sie eigentlich einstellen. Es gibt auch keinen Evo mehr. Nur noch 1x Kleinwagen, 5x SUV !!! und 2x Pickup

katty262

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 14:42

Das hatte ich ja auch im letzten Satz meines Post geschrieben (ist bei den Europäern und Amerikanern nicht anders).

Der SUV Beginn, wenn man SUV mit hoch bauenden, 4 türigen, geländegängigen Fahrzeugen definiert, hier in D waren ab 1995 Toyota mit dem 5 Türigen RAV 4, gefolgt vom Subaru Forester 1997 und dem Freelander (1998 ). Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wenn nicht korrigiert mich bitte.

Bei Subaru ist das seit dem Ende der GM Ära glücklicherweise vorbei mit Fremd eingekauften Autos (wobei die hier bis auf eine Ausnahmen nie angeboten wurden). Und bei den Kai Cars in Japan die Subaru bei Daihatsu einkauft steht schon im Prospekt das es kein Subi ist. Da die Verkaufszahlen auch immer weiter sinken denke ich, das Subaru auch dieses Kai Car Segment bald verlassen wird. Der Trezia (Toyota Verso S) war der letzte Versuch, der aber auch in die Hose gegangen ist.

Lifestyle Kombis (also Kombis die nicht wirklich was können aber schicke sind) gibt es doch jede Menge in D (z.B. A4 Avant, Mercedes A Klasse als Kombi (wie heisst das Ding eigentlich noch).
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Mittwoch, 17. Januar 2018, 14:46

Ihr fahrt alle einen Exoten und wundert Euch darüber was der Markt "verlangt"? Erstaunlich :P
Ich möchte wie mein Opa im Schlaf sterben und
nicht so jammernd wie sein Beifahrer.

満月-86

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katty262 (17.01.2018)

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 15:07

dennoch hatte ich gehofft, dass es in den jeweiligen Konzernen noch ganz tief drin, im Innersten, einen Markenkern, ein Botschaft gibt. Etwas, was sich über all die Moden und Wellen hinweg nicht verändert, sondern allenfalls wächst.


Ach Du meinst sowas wie das Credo von Gottlieb Daimler "des beschte odr nix", was sich heutzutage auch in Kraftfahrzeugen ausdrückt, in denen sich die Ingenieursleistung von Mercedes Benz auf das Anbringen einiger Sterne und die sorgfältigste Entfernung des Renault Kangoo Schriftzugs beschränkt. Ja, das hat was, ganz tief im innersten fühlt man als Fahrer eines MB Citan geradezu den schwäbischen Spirit von Qualität und Sparsamkeit. Unausweichlich ertappt man sich dabei den Spruch der Väter "wer einmal hinterm Stern gesessen, kann diesen niemals mehr vergessen" nachbetet. Ja Markenkern, das hat doch was. Sowas kann nicht zugekauft werden, das wächst über Generationen und Jahrzehnte.

Nicht, dass ich missverstanden werde, gegen Renault hab ich nichts, ein R5 der letzten Serie war eins der guten Autos im Familenfuhrpark.
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.

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katty262 (17.01.2018)

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 15:31

die Ingenieursleistung von Mercedes Benz auf das Anbringen einiger Sterne und die sorgfältigste Entfernung des Renault Kangoo Schriftzugs beschränkt.
Und was meinst Du, wie ueberrascht ich hier in den Staaten war, als da ploetzlich ein Kangoo vor mitr her fuhr. Aber dann daemmerte es, durch die Mercedes - Chrysler Kooperation, laufen hier auch Sprinter und der Kangoo als Dodge RAM herum.

Wenigstens sieht man die Eclipse hier noch rumfahren - also, die sportliche Variante.

Und zum Thema japanische Kultur (oder amerikanische Nicht-Kultur): die beiden amerikanischsten Autos (also die Wagen, wo die meisten Teile aus den USA kommen und die in den USA gefertigt werden) sind der Toyota Camry und der Honda Accord!!
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Ich bin dann mal weg.

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katty262

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 16:10

Twinguin,

und die Dodge RAM die da bei Dir rum fahren werden bei uns in Düsseldorf gebaut und in Neuss verladen :-)))

Schön ausgedrückt 860. Zum Glück gibt es da ja noch einen kleinen, japanischen Hersteller der partout nicht von seinem Markenkern abrücken will und mit dem auch keiner spielen möchte. Aber der Baut ja leider nur häßliche Autos die viel Sprit brauchen und kein Image haben :trost:
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Mittwoch, 17. Januar 2018, 16:14

Und zum Thema japanische Kultur (oder amerikanische Nicht-Kultur): die beiden amerikanischsten Autos (also die Wagen, wo die meisten Teile aus den USA kommen und die in den USA gefertigt werden) sind der Toyota Camry und der Honda Accord!!


..ah, ok. Und ich war schon immer irritiert warum ein "Japse" in der gerade in den Südstaaten so beliebten NASCAR fahren darf ;).

mb100

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 19:10

Der Paseo (ich hatte btw auch mal einen - und er ist auch mit schuld dran, dass ich jetzt den GT hab) hat damals schon sehr gut in die Zeit gepasst. In den 90er hatten viele Marken ein kleines Coupé in "Polo / Golf-Klassen-Größe"; der Tigra wurde erwähnt, mir fällt noch der Ford Puma ein, weiterhin der Mazda MX3, vom Honda Civic gabs auch ein Coupé, der Nissan 100 NX war Anfang der 90er da, auch den ersten Renault Megane gabs als Coupé.
Und den Paseo gab es auch parallel zur Celica. Er war eher "kleiner Bruder" bzw. die Celi war "große Schwester".
Wenn schon Griff ins Klo, dann war das die letzte Celica - die übrigens in dem Jahr rauskam, in dem der Paseo verschwand. Ich glaub, mit dem allzu kantigen Design hat sich Toyota keinen Gefallen getan - nachdem die vorherigen Celicas eher rund waren und ohnehin die autos immer runder wurden...

Die Zeit ist allerdings (leider) vorbei; heutzutage haben Coupés vier Türen ( :cursing: ;( :cursing: ) und werden eher aufgewertet (will sagen: aus der 3er Limo wird das 4er Coupé, aus der A4 Limo wird das A5 Coupé), ...
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Mittwoch, 17. Januar 2018, 19:39

Das mit dem Mitsubishi Eclipse ist natürlich schon traurig.

Da haben aber auch schon andere außerhalb Japans ein nicht so richtig glückliches Händchen bewiesen.
Opel hat ja mit der Neuauflage des GT die Legende auch nicht gerade aufleben lassen.
OK, ein SUV war es nicht ...
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Mittwoch, 17. Januar 2018, 21:37

Ach ja, a propos:

der erste Maserati Ghibli war ein Fastback-Coupé
der zweite Maserati Ghibli war ein Stufenheck-Coupé
der aktuelle Maserati Ghibli ist eine sportlich ausgerichtete Limousine (wohl gemerkt: kein "viertüriges Coupé")
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