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Dienstag, 5. Dezember 2017, 21:03

Sind die Nutzer an den modernen Autos schuld? ( CO2 Ausstoss, Sicherheitseinrichtungen, Komfortausstattung)

Im "spassige Autos Thread" kam die Frage auf, ob wir als Autokäufer an den "modernen" Ausstattungs und Sicherheitsmonstern selber schuld sind.

Ich denke schon, dass die meisten Autos heute übertrieben viel Technologie enthalten, die zum Fahren nicht notwendig ist.
Allerdings sind die meisten Autobesitzer dann doch beleidigt, wenn man sie fragt, ob sie mit der Fuhre aus dem Sanitätshaus auf dem Behindertenparkplatz parken dürfen :whistling:

Genauso bin ich nicht überzeugt, das die aktuelle Ausbaustufe der teilautonomen Fahrfunktionen das Fahren für alle wirklich sicherer macht.
Der objektive Zugewinn an Sicherheit wird ja doch deutlich durch "unbesorgtere" Fahrweise wieder zunichte gemacht.

Wie ist eure Meinung dazu?

MFG Carsten
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Dienstag, 5. Dezember 2017, 22:10

Wenn man objektiv mit Anzahl der Verkehrstoten u. -verletzten gleichsetzt, ist die These "durch unbesorgtere Fahrweise wieder zunichte gemacht" nicht aufrecht zu erhalten. Subjektiv gebe ich Dir absolut recht. Für mich gibt's da 2 Dimensionen:
Erstens glauben immer mehr Fahrer, das sie dieses mehr an Technologie sowas wie einen Panzer mit Vorfahrtgarantie besitzen. Ich kann es nicht statistisch belegen, bemerke aber dennoch einen steigenden Egoismus auf den Straßen. D.h. es passiert zwar Gott sei Dank weniger, aber die Zahl der "Fast"-Unfälle steigt.
Zusätzlich wird viel an gefühlsduseliger Sicherheit ja auch schleichend und erzwungenermaßen eingebaut, man denke nur an den Elchtest als ein Beispiel: Wenn ausgerechnet Mercedes nach 100 Jahren Erfahrung im Automobilbau so eine Fehlkonstruktion wie den Smart-1/A-Klasse herausbringt, dass man panisch einen Computer (ESP) einbauen muss, um das Teil bei Lastwechsel auf der Straße zu halten, müssten Heerscharen von Ingenieuren auf die Straße gesetzt werden, der Vorstand zurücktreten, oder zumindest diese Modellpeinlichkeit eingestampft werden. Statt dessen wird die PR- und Lobbyabteilung verzehnfacht und schwupps, ein paar Jahre später ist diese Schnapsidee zur Kaschierung katastrophaler Fahrwerkskonstruktionen gesetzlich verpflichtend - und alle finden es auch noch gut.
Die Sicherheit, die man früher im Straßenverkehr vorwiegend durch fahrerische und soziale Kompetenz sowie gegenseitige Rücksichtnahme hatte, wird heutzutage an die Technologie ausgelagert. Gut find ich es nicht, aber die die nackten Zahlen scheinen bisher den Technikgläubigen recht zu geben.

3liter

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Dienstag, 5. Dezember 2017, 23:54

Zitat


Genauso bin ich nicht überzeugt, das die aktuelle Ausbaustufe der teilautonomen Fahrfunktionen das Fahren für alle wirklich sicherer macht.
Der objektive Zugewinn an Sicherheit wird ja doch deutlich durch "unbesorgtere" Fahrweise wieder zunichte gemacht.


Ja.
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qmatic

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 00:46

Im "spassige Autos Thread" kam die Frage auf, ob wir als Autokäufer an den "modernen" Ausstattungs und Sicherheitsmonstern selber schuld sind.
Wir nicht, aber ein großer Teil sicherlich schon. Die Gesellschaft wird doch immer fauler und will im Auto nicht darauf verzichten. Gegen Sicherheitsfeautures lässt sich sicherlich nichts einwenden auch wenn es einige Kg mehr verursacht. Die Alternative wäre weniger Sicherheit oder teuere Materialien, wie Verbundwerkstoffe. Ausgenommen sind da für mich Autonomiefunktionen solange es keine Vernutzung und Kommunikation zwischen den einzelnen Fahrzeugen gibt. (Selbstverständlich ohne Speicherung der Fahrerprofile bei den Herstellern!) Sobald das funktioniert, können die ganzen faulen und egoistischen Heinis gerne sich kutschieren lassen, die Software macht sicherlich eher Platz und fährt weniger gefährlich als die...

Wobei einige Notbremsfunktionen schon einen Mehrwert bieten, wenn sie richtig funktionieren. Ein Kollege mit seinem C63 ist bei dem Notbremsassistenten nur am Schimpfen, weil der immer dann ausgelöst wird, wenn in Wirklichkeit nichts Brenzliges ist...

JDM_12

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 07:25

Ich bekomme schon ein mulmiges Gefühl wenn ich an selbstfahrende Autos denke...
Viele fahren verträumt außerorts mit 40km/h weiter... Ich weiß nicht wo solche Leute den Führerschein gewonnen haben...
Die schlimmste Ablenkung, die es wohl damals zu „non Airbag“ noch nicht in dieser Form gab: Das Smartphone..
Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie viele im Gegenverkehr auf meine Spur kommen weil sie eine Nachricht tippen müssen... daran merkt man, dass sich viele im negativen Sinne auf ihre Assistenz bzw. Sicherheitssysteme ausruhen...

eyedol

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 07:45

Das stimmt... ich muss mich noch immer mit Schrecken an eine Dame erinnern: Baustellen Dreieck Nuthetal, Auffahrt A10, fester Blick auf ihr Smartphone. Resultat: rechte und mittlere Fahrspur gekreuzt, keine Beachtung dem Verkehr, nicht mal ein Blick nach vorn war drin... wäre fast wieder ein Stau fällig gewesen. Dieses Geschreibe und Gefummel an dem Ding ist mehr als nur leichtsinnig. Für die Art Menschen ist Autonomes fahren wohl ein Segen :wacko:

Ansonsten beobachte ich vermehrt kurvenschneidende SUVs. Rücksichtslos... ach was könnt ich mich schon wieder über die Typen hier aufregen :cursing:
Da helfen die besten Assistenzsysteme nichts, wenn die graue Masse am Steuer eher Wackelpudding gleicht... und wie ist die Reaktion auf diese Probleme? noch mehr Technik rein in die Böcke und dadurch noch weniger Hirn benutzen beim Fahren... *seufz*
Gruß Christian


Etzel_on_Toad

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 08:12

Ich glaube, daß viele keinerlei Bewusstsein oder Interesse für das Fahren an sich haben. Es geht lediglich darum von A nach B zu kommen. Dabei schön mit dem Smartphone spielen, um ja nix zu verpassen. Mein einprägsamstes Erlebnis war, als wir von einem Spiel zurück gefahren sind und der Fahrer bei 130 auf sein Smartphone schaute, um Sportergebnisse zu lesen... le sigh.

In die gleich Kerbe schlagen auch SUV's, die über die Spuren eiern... bloß weil Leistung, Geräuschdämmung und Stoßdämpfer das Gefühl geben, daß das Auto wie ein PKW fährt, bleiben die Gesetzte der Physik weiterhin gültig.

Da hoffe ich fast schon auf selbstfahrende Autos.

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 09:35

Der Spass am Autofahren wurde den Leuten nicht zuletzt wegen der "Isolation" vom Geschehen genommen. Das eigentliche Fahren gibt in den Fahrzeugen ja überhaupt kein Feedback mehr..da wird sich eben mit Multimedia abgelenkt mit der wiederum von der ganzen Misere abgelenkt wird. Ein Elend ohne Ende..
Wenn du beim Sex nur noch zuschauen darfst, dann verlierst auch irgendwann das Interesse..sagt Opa ;)

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 11:12

"Sind die Nutzer an den modernen Autos schuld?"

Selbstverständlich! Die Hersteller bieten an, was der Markt verlangt. Daher sind die Autos von Heute ein Ergebnis des Kaufverhaltens der Nutzer.

Ob dem Nutzer von interessierter Seite nur eingeredet wird, was der in seinem nächsten Auto so dringend braucht, oder das Bedürfnis nach einem maximalconnektiven SUV mit äußerst fragwürdigen Allradantriebslösungen, 2-3-Zylinder Downsize-Turbo-Wegwerfmotörchen und nur auf dem Prüfstand günstigem Verbrauch sein innerster schon lang gehegter Wunsch ist, kann ich nicht beurteilen, neige aber zur Einredevariante.
Der in Europa bescheidene Markterfolg unseres Autos zeigt sehr genau, was die Masse der Kunden nicht will und ich bin sehr dankbar dafür, dass Subaru und Toyota dieses einzigartige Automobil dennoch für eine Handvoll Spinner produziert.
Gruß aus dem Bergischen Land
Andreas

Wenn in meiner persönlichen Beziehung zum GT überhaupt ein Mangel besteht, dann ist es ein Mangel an Fahrkunst, Mut und Unvernunft, der allein dem Fahrer anzulasten ist.

"Christian schnall Di o, weil jez foar i eana hi, dass's all die Lizenz abgebn." W. Röhrl in Arganil

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 13:21

Genauso bin ich nicht überzeugt, das die aktuelle Ausbaustufe der teilautonomen Fahrfunktionen das Fahren für alle wirklich sicherer macht.
Der objektive Zugewinn an Sicherheit wird ja doch deutlich durch "unbesorgtere" Fahrweise wieder zunichte gemacht.
Das wird wohl wieder so eine "Jein"-Geschichte sein.

Natürlich verleiten mehr Sicherheitseinrichtungen zu unsorgsameren Umgang. Wenn ich mich darauf "verlasse" dass mein mercedes mit Abstandstempomat sich schon einbremsen wird wenn der Vordermann an der roten Ampel steht, kann ich ja mal entspannt auf Facebook Selfies posten. Umgekehrt würde (fast) jeder freiwillig nur 10 kmh fahren, wenn statt dem Airbag ein spitzer, 30 cm langer Metalldorn aus dem Pralltopf rausstehen würde.

Im Sinne einer optimierung des Verkehrsflusses wird wohl über kurz oder lang kein Weg an völliger Autonomie vorbeiführen. Spätestens wenn es keine Ampeln mehr gibt weil die Fahrzeuge sich schon vorab die "Schusslinien" untereinader "ausmachen" so dass selbst bei 50 kmh jedes fahrzeug ohne (wesentlicher) verzögerung an dem anderen "vorbeischießen" kann, oder die Fahrzeuge auf der Autobahn mit Abständen von wenigen cm hintereinader in Kollonnen fahren um die Auswirkungen des Fahrtwindes möglichst zu eliminieren, wird der Mensch einfach nicht mitkommen können - bei bestem Willen nicht.

Solange dies aber nicht der Fall ist, gebe ich einigen Vorredner hier schon recht. Dieser Wattebausch in den man in fast jedem modernen KFZ eingepackt wird, verleitet den unbedarften Fahrer sehr wohl dazu seine fahrerischen Fähigkeiten zu überschätzen. Ich nehme mich da jetzt auch nicht aus. Ich habe mir auch allzu oft nach (!) einer gerutschten Kurve erst gedacht wie blöd das eigentlich war in der Kurve einfach mal aufs gas zu latschen (wohl mit dem Wissen dass die Elektronanny es schon regeln wird). Solche idiotischen Fahrmanöver hätte ich mich in meinem ersten E190 Mercedes seinerzeit sicher nicht getraut. Nicht zuletzt durch Selbstreflexion und bewusster Auseinandersetzung mit der Fahrdynamik wird man aus solchen Blödheiten (ohne bösem Ausgang) zwar mit der Zeit auch schlauer, stellt aber eben im Zeitraum der Erfahrungssammlung durchaus auch ein Gefahrenpotential dar.

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 13:47

Zum Thema CO2 und Mainstreamautokäufer möchte ich anmerken:

Wenn es Mode wird zu flüstern werden alle Menschen schweigen.
Wenn es Mode wird zu rufen werden alle Menschen schrein.
Wenn es Mode wird zu denken - niemals wird DAS Mode sein!

Ansonsten kann ich zum Thema Klima-Energie-Umwelt nur jedem empfehlen die Netzseite des Insituts EIKE zu lesen.
Die Mannschaft dahinter sind alles einschlägige hochkarätige Wissenschaftler. Aber nicht von Wunschvorstellungen, Machtphantasien, Ideologien und Schmiergeldern gesteuerte Journalisten und Politiker.

eike-klima-energie.eu
"Der BRZ ist ein Auto, dass es nicht nötig hat, aller Welt zu verkünden, wie gut es ist."

BRandenburger Zweitürer mit Automatik zum Wohlfühlen. - Wozu gibt es viertürige Autos?

Wegen des Genitivs heißt es WEGEN DES - nicht(!) "wegen dem" .

TRS

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 20:56

Das kann ich im Kern nur unterstreichen. Ebenso sehe ich das auch. Genauso sehe ich dien ganzen Spritspar-Wahn mehr als skeptisch. Am Ende kommt es doch nicht darauf an den letzten Tropfen zu sparen, sondern darauf das der ökologische Rucksack möglichst klein bleibt. Ich bin der Meinung das die Entwicklung in den letzten zehn Jahren keine Vorteile für Umwelt und Anwender gebracht hat. Nur die Hersteller und einige Lobbyisten profitieren davon.
Die Technik für den letzten Spritspar- und Downsizing-Trend zu entwickeln und zu produzieren sowie die mit dieser Technikoffensive, infolge der mit entsprechnd höheren Ausfallraten und Reparaturkosten verbundenen Lebenszyklusverkürzung des Endproduktes, erzeugt meiner Einschätzung nach einen größeren Schaden an der Umwelt als wenn man einfach beim Stand der Technik von 2000-2005 geblieben wäre und dafür Autos mit einem sinnvollen Gewicht-Hubraum Verhältnis und einem durch Verzicht auf pseudo-hilfreichen Technik-Krimskrams längeren Lebenszyklus herstellen würde, wäre der Umwelt UND dem Endnutzer damit mehr geholfen.

Aber da spielt neben diversen lobbyistischen Interessen auch die "Was-lang-hält-bringt-uns-kein-Geld" Strategie eine Rolle.

Ebenso skeptisch sehe ich die Entwicklung in Richtung E-Mobility. Das ist halt grad Mode und all die Kommerz-Zombies glauben blind den Zero Emissions Blödsinn. Das die elektrische Energie auch irgendwo her kommen muss und vorallem transportiert werden muss, wobei auch Verluste entstehen, wird galant totgeschwiegen. Sicher ist der Wirkungsgrad immer noch höher, aber da hörts ja nicht auf. Informiert man sich mal über die Umweltschäden die bei der Gewinnug der Rohstoffe für die Energiespeicher verursacht werden, sollte jedem klar werden, das dort gerade der größte Betrug an der Menschheit begangen wird den die Industrie je veranstalltet hat.
Interessant ist auch das ich von einer Studie gehört gabe die besagt das weltweit nur ca. 4kg Lithium pro Kopf der Weltbevölkerung existieren. Ein PKW Energiespeicher braucht mehrere hundert Kilogramm davon. Und ein Handy will auch jeder alle 12 Monate in Neu. Das bedeutet wohl das individualmobilität wohl im goldenen Zeitalter der E- Mobility den oberen 10% vorbehalten sein wird. Ob die Studie stimmt weiß ich freilich nicht, erschrenkend ist die ganze Sache aber auch so schon.
Konkret habe ich erst vor kurzem eine Studie gelesen die verschiedenen E-Fahrzeugen eine Umweltbilanz bescheinigt hat, die erst (je nach Modell) nach 5 bis 8 Jahren den Break-Even mit einem herkömmlichen Mittelklassediesel erreicht. Soviel zum Thema "Weg mit dem bösen Dreck-Diesel".

Der Lobbyismus lebe hoch!

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 09:51

Natürlich sind wir irgendwie immer selbst schuld, weil wir Konsumenten (ausgenommen wir Toyobaru-Fahrer) der Markt sind, der solche Autos kauft, ich schließe mich 860 da voll an. So sehr ich den GT86 liebe, müssen wir doch konstatieren, dass das Fahrzeugkonzept eine Nische in der Nische ist. Die Zulassungszahlen sprechen Bände. Das war den OEMs bereits in der Entwicklungsphase bewusst und war m.E. einer der Kern-Motivatoren für die Kooperationsentwicklung. Das bewusste Erleben des Fahrens spielt für Dora Durchschnitt und Max Mustermann keine Rolle. Arbeitsverdichtung, Gentrifizierung etc. sorgen dafür, dass all diese digitalen Komfort- und Sicherheits-Features gerne angenommen werden. Der Nutzen von Assistenzsystemen ist ja auch objektiv unbestreitbar (Verkehrstoten-Statistik). Wir dürfen auch das volkswirtschaftliche Potential nicht verkennen, das hinter dieser Entwicklung liegt. Vllt. hat ja mal jemand ausgerechnet, was wir an Zusatzwertschöpfung betreiben können, wenn wir alle unsere Mails morgens im Auto bearbeiten. Ob die Zunahme an Assistenzsystemen zugleich zu einer subjektiven Reduktion der Sorgfalt geführt hat, vermag ich nicht beurteilen: Mein Opa hat sich früher auch immer über "diese anderen Autofahrer" aufgeregt.

Ich muss für meinen Teil sagen, dass die Entscheidung jetzt (mit 29 Jahren) einen GT86 zu kaufen im Wesentlichen durch die Tatsache motiviert war, dass ich, wenn ich 50 Jahre alt bin, meine Midlife Crisis nicht mehr mit einem Fahrspaß-Kfz bekämpfen kann, denn dann fahren wir mit autonomen Autos und das selbstständige Fahren wird von Staat und Versicherungen sanktioniert. Ich bin also sehr froh, diese Zeit der Automobilität noch miterlebt haben zu dürfen.

Das Thema CO2-Ausstoß möchte ich von obiger Betrachtung etwas ausklammern. Das ist sicher nicht Markt-induziert, sondern vom Gesetzgeber gepusht.

So long!
Martin

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 10:23

Ebenso skeptisch sehe ich die Entwicklung in Richtung E-Mobility. Das ist halt grad Mode und all die Kommerz-Zombies glauben blind den Zero Emissions Blödsinn. Das die elektrische Energie auch irgendwo her kommen muss und vorallem transportiert werden muss, wobei auch Verluste entstehen, wird galant totgeschwiegen.
Das ist eines der Hauptargumente gegen die E-Mobilität. Da geht meißt die Schlammschlacht los. Während die einen mit einer Solarzelle auf 0 CO2/km kommen, rechnen die anderen den Schadstoffausstroß eines Kohlekraftwerkes aus dem 18. Jahrhundert dagegen. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte und de dato vermuttlich nicht sonderlich weit von den Verbrennern entfernt. Insofern stimmt natürlich das Argument, man würde nur marginale Schritte in Richtung Umweltfreundlichkeit tun. Was aber allzugerne vergessen wird ist das Zauberwort "Pontential". Während die Verbrenner bereits doch sehr an den Grenzen des Möglichen operieren (zumindest diese downsizing Schiene mit ihren fantastischen Normzyklus-Verbräuchen hat wohl keine so signifikanten Sprünge mit sich gebracht - vielleicht aber schafft es der "Biesel" von Mazda wer weiß) besteht bei der Elektromobilität durchaus noch sehr viel Einsparungspotential. Und das ist eben das große Versprechen der E-Mobilität - irgendwann kann es nämlich tatsächlich gen 0 g/km CO2 ausstoß gehen während der Verbrenner nunmal immer was verbrennen wird müssen.

ABer wie gesagt, meine Glaskugel sagt mir, dass die Verbrenner in den kommenden Dekaden ein "Comeback" feiern werden. Spätestens wenn man auch politisch auf den Trichter kommt die Atmosphäre vom pösen pösen CO2 reinigen zu müssen und dann wird wohl das gebundene co2 auch recyclebar gemacht werden.

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 10:34

Bringen dieFahrerassistenzsysteme wirklich einen Rückgang der Unfallzahlen?

Die Anzahl der Verkehrstoten ist ja deutlich rückläufig, auch die Anzahl der Verletzten sinkt ständig.
So weit, so gut.

Die Gesamtzahl der polizeilich aufgenommen Unfälle steigt!!

https://www.destatis.de/DE/PresseService…0.InternetLive2

Das bedeutet, dass der Insassenschutz besser wurde, wir steigen heute nach Unfällen unverletzt aus, bei den Opa gestorben wäre.

Das bedeutet nicht, das die Autos und Fahrer besser mit dem ( deutlich stärkeren) Verkehr klarkommen als früher.

Als Zyniker befürchte ich auch, dass dieser Trend aus oben schon angesprochenen Gründen sich fortsetzen wird, bis der technische "Fortschritt" es dem
Gesetzgeber ermöglicht, uns das Lenkrad aus der Hand zu nehmen.

MFG Carsten
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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 11:05

Na ja, eine Steigerung im 1% Bereich finde ich jetzt keinen erschreckend signifikanten Trend.

Oder aber, immer mehr Leute Fahren Autos, die auf Kante finanziert/geleast sind und man reguliert so etwas nur noch über Anwälte. Da ist es natürlich vorteilhaft, einen Polizeibericht zu haben.

Allerdings kam ich mir auch ein bischen ver*rscht vor, als ich nach einem Parkrempler meinem Karosseriebauer € 20,- in die Kaffeekasse fürs beitupfen der Schramme gegeben habe und sich der Verursacher lediglich für meine Kulanz bedankte...

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 13:15

Ich glaube, dass ist der Grund für steigende Einsatzberichtszahlen.....weil immer mehr Arschlöcher unterwegs sind und einen versuchen zu betuppen...Ich hole auch aufgrund ein paar Negativ-Erfahrungen immer die Blau-Silbernen..
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