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Schnuller

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Freitag, 3. November 2017, 21:09

Full Digital Sound - Erfahrung?

Ich möchte in ansehbarer Zeit das Full Digital Sound System (FDS) von Clarion in meinen BRZ haben.

Dazu habe ich noch ein paar kleine Fragen, auf die ich bislang noch keine wirklichen Antworten gefunden habe.
Vorweg, ich habe das System bei Clarion auf der Essener Motorshow 2016 gehört und war/bin sehr begeistert von dem Klang, habe aber auch bislang keine wirkliche Erfahrung im bereich Car-Hifi gemacht.

Meine Fragen sind folgende:
-Das System (Commander mit Hochtöner Z3, Tieftöner Z7 und der Subwoofer Z25W) haben keine "Mitteltöner". Warum nicht?

-Um das System dann auch voll digital nutzen zu können bräuchte ich noch eine Headunit die einen digitalen Audioausgang hat.
Mein Wunsch wäre da ein Androidgerät, im doppeldin Format. Torque soll auch weiterhin laufen und n Navi bräuchte ich auch :whistling: Empfehlungen?

-Wo bringe um alles in der Welt bringe ich den verdammten Subwoofer unter?
In der Resereradmulde habe ich bedenken bzgl. des Klanges und dass der Subwoofer irgendwann mal etwas abbekommt, da Alltagswagen.
Ein Gehäuse im Kofferraum nimmt entweder viel Platz weg, oder ich finde keins was gut passt. Zudem wie befestige ich das Gehäuse. Wird der Ton dann nicht ebenfalls durch die Rückbank "gedämmt"?
Sonst habe ich von einer Montage aus hintere Sitzfläche gelesen. Das wäre eigentlich recht ideal, wenn es irgendwo so etwas zu erwerben gibt.
Für weitere Orte bin ich aber gerne offen :D

-Hat jemand hier aus dem Forum schonmal Erfahrungen mit dem FDS sammeln können.

So ich glaube das waren erstmal alle Fragen :D
Nööö, ich bin keine Signatur. Ich mach hier nur sauber.

psyke

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Samstag, 4. November 2017, 00:42

Woher kommst du denn? Ich hab ja schon quasi einmal alles an möglichen Anlageneinbauten am Gt durch, da kann ich dir vielleicht ja was erzählen und dir helfen. Ich bin auch immer noch überzeugter nexus 7 - fan als headunit im Auto.

Ich persönlich bin von dem digital-zeugs nicht ganz überzeugt. Ich finde die Entwicklung sehr sehr cool, aber beim Einbau und der Einstellung des Ganzen ist alles genauso wie bei jeder konventionellen Anlage. Da stellt sich halt die Frage wie das dann preislich ausgeht. (Kenne die Preise von dem digital-zeug aber nicht)

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SiMsound

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Montag, 13. November 2017, 08:20

Die Kombi im Clarion BRZ liegt bei 4700,- Euro sofern du diesen gehört hast. Wenn du den Touran gehört hast wäre dieser ca. 1000,- Euro günstiger.
Zu deinen Fragen.

Warum wurde das System nicht als drei Wege System mit Mitteltöner konzipiert?

Ganz einfach. Zeig mir Fahrzeuge wo 160mm oder 165mm Tieftöner und Hochtöner Werksöffnungen vorhanden sind und welche Fahrzeuge davon noch eine Mitteltöneröffnung werksseitig haben. Hier klafft einfach eine Riesen Lücke. Man kann sagen das das berühmter 16er 2wege Konzept in mehr als 60% aller derzeitig produzierten Fahrzeuge anwendbar ist. Ein drei Wege System nur in ca. 10%. Und hier ist man sich bei der Größe des Mitteltöners auch noch uneins. Es ist also eine Konzeptentscheidung die basierend auf möglichen Verkaufszahlen basiert. Der Custommarkt spielt hierbei null Rolle.

Subwoofer in der Reserveradmulde ja oder nein?

Klipp und klar ja! Wir haben, da wir recht viele GT86 machen uns mal die Zeit genommen und diverse Positionen getestet. Die Reserveradmulde ist die zweitlauteste Option. Marginal lauter ist nur noch ein downfire Gehäuse am Ende des Kofferraumes. Am schlechtesten ist die Option mittelteil Rückbank vom Schalldruck. War aber zu erwarten aufgrund der schlechten Anordnung. Die Reserveradmulde ist also klanglich, Schalldrucktechnisch und praktisch eine sehr gute Option.


Grundsätzlich muss man sagen das das FDS von Clarion definitiv einfacher und schneller einzubauen ist als übliche Kombis. Dadurch das zum Lautsprecher ein digitiales Signal befördert wird ist die Qualität der Lautsprecherkabel Scheißegal. Das kann der billigste Klingeldraht sein und trotzdem hab ich maximalen Hörgenuss. Mit einer Stromaufnahme von maximal 2.76 Ampere kann ich auch winzigste Stromkabel verwenden. Dicke, tuere Kabel sind ebenfalls nicht notwendig.
Aber. FDS ist nichts für jedermann. Die Tiefmitteltöner haben eine sehr ausgeprägte Kickbassschwäche, der Maximalpegel ist relativ begrenzt. Kurioserweise ist er am optischen Eingang des Z3 am kleinsten. High Level in ist das System deutlich lauter. Man kann also sagen das FDS sich hauptsächlich für Menschen empfiehlt die 1. sehr neutral Musik hören und 2. eher gemäßigte Lautstärken verwenden.
Alle die normale Chartmusik etc. hören und gern mal etwas lauter sollten zu einem klassischen System greifen. Und hier miuss man einfach sagen hat man bei einem Invest von 4700,- Euro allein für die Hardware traumhafte Möglichkeiten.
Wir verkaufen FDS hin und wieder aber hauptsächlich in die alten Porsche aufgrund von Platzverhältnissen und Verbaubarkeit. Bei allen anderen Fahrzeugen sehe ich derzeit wenig Bedarf.
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Donnerstag, 30. November 2017, 20:09

So jetzt habe ich mal wieder ein bisschen Zeit gefunden habe mich näher mit dem Thema zu beschäftigen.

Angehört hatten ich mir das System letzes Jahr in dem Touran.
Beziehen sich die Preise der Systeme im BRZ und Touran inclusive der Headunit? Wobei man halt auch sagen muss, dass im BRZ zwei Subs und im Touran zweimal das Z7 verbaut ist.
Woher kommt den der hohe Preis zusammen? Also nur an der Dämmung kann ich mir schwer vorstellen.
Bzgl. des Pegels muss ich die nächten Tage mal auf EMS nochmal reinhören. Hatte das System bislang nicht wirklich "leise" im Sinn.

Wenn ich es Richtig verstehe, komme ich bei einem herkömmlichen System preislich besser weg. Wären ~2200 für Lautsprecher, Verstärker, DSP, Frequensweichen, Leitungen etc.

Was für mich halt sehr für das FDS spricht ist der Stromverbrauch. Von der Verdrahung wäre es natürlich einfacher, aber kein ausschlaggebender Punkt.
Nööö, ich bin keine Signatur. Ich mach hier nur sauber.

TRS

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Freitag, 1. Dezember 2017, 10:59

@SIMSound: Keine Ahnung was ihr genau getestet habt, aber solange die Rückbank im Auto drin bleiben soll ist deine Aussage definitiv falsch, sorry. Ich habe ebenfalls alle möglichen Positionen im GT durchprobiert, und sofern mit identischer Technik gearbeitet wir um das ganze auch vergleichbar zu halten gibt es KEINE Position im KR die "Schalldrucktechnisch" an die Position in der Rückbank ran kommt.

Es sei denn du sprichst von 140dB + SPL Anlagen. Sowas habe und werde ich im GT nicht testen.

Das Schluckverhalten der Rückbank im GT ist enorm und weit größer als bei allen anderen Fahrzeugen mit geschlossenem KR die ich bis jetzt gemacht habe, und das trotz oder vielleicht sogar eben wegen der leichten Bauweise der Rückbank.

Deine Aussage stimmt solange zu 100% wie ich die Rückenlehne aus dem Fahrzeug völlig entferne. Soll die Rückenlehne erhalten bleiben gubt es keine Position im KR die bei gleicher Leistung/Treiber/Volumen mehr "Schalldruck" in die Kabine bringt als die Rückbank-Variante. Die einzige noch bessere Variante, sofern wir hier von Pegel reden wollen, ist mE der Einbau im Seitenteil wie es psyke gemacht hat. Klanglich kann ich die Version nicht einschätzen, hab sie nicht live gehört. Der Sub ist aber grundlegend recht nah am Ohr denke ich. Leistungstechnisch ist hier im Verhältnis zum verlorenen Platz mit Sicherheit am meisten möglich.

Richtig ist das der Einbau in die Mulde ein sehr gutes Verhältnis aus Aufwand/Nutzen bietet. Das steht außer Frage.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TRS« (1. Dezember 2017, 12:31)


psyke

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Freitag, 1. Dezember 2017, 12:10

So lange hier alle Beteiligten die Woofer verschieden trennen, ist es schwierig hier zu sagen was mit "Schalldruck" überhaupt gemeint ist.

Trennt man so hoch wie du, dann ist der Woofer laut, weil er auf die Fahrzeugreso spielt. Dann ist es eigtl nicht der Woofer der laut ist.

Trennt man ihn deutlich tiefer als die Fahrzeugreso, ist er leiser, spielt aber tiefer und dröhnt weniger.

Für Tiefbass ist die Position im Kofferrakm tatsächlich besser, für die akustische Anbindung an die Front leider nicht. Meine Seitenwoofer waren ein guter Kompromiss, tief und ausreichend laut, meine Glatze konnte ich mir damit aber nicht föhnen.

Generell würde ich dem TE empfehlen, sich Anlagen im Gt Probe zu hören.

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TRS

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Freitag, 1. Dezember 2017, 12:23

Da hast du vollkommen recht, die Trennung spielt eine erhebliche Rolle.

Ebenso ist es das Beste probezuhören, denn den persönlichen Geschmack kann keiner von außerhalb mit einkalkulieren...

Das mit der Glatze ist auch klar, aber ich war jetzt ohne die genauen Daten und Absichten geprüft zu haben mal eher von dem Ziel einer "gutbürgerlichen" Anlage ausgegangen und eher weniger von einem Pegel-Jäger. Dafür würde mir jetzt pauschal auch das passende Konzept für den GT fehlen.

@TS (OT off):
Besonders beim GT ist die Anordnung des Sub eine sehr wichtige Angelegenheit und hat weit mehr Einfluss als man das überlicherweise von einem Hothatch oder Kombi her kennt. Wenn du dir eine Anlage im GT (Clarion) bereits angehört hast und das genau dein Ding ist, ist es sicherlich das Beste wenn du genau so baust wie es dort gelöst war. (Ohne das ich das konkrete Fahrzeug kennen würde...)

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »TRS« (1. Dezember 2017, 12:37)


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Dienstag, 5. Dezember 2017, 13:27

Von der Bestückung her sind die beiden FDS Fahrzeuge (BRZ und Touran) abgesehen von der Headunit gleich.
Der Touran hatte eine OEM Discover Pro der BRZ als letzten Stand eine NX807E.

Der Konzeptionelle Unterschied war das im BRZ ein paar Z7 als Heckbreitbandlautsprecher zum Einsatz kamen und der Touran dieses zweite Pärchen als Zusatzkickbass in der Vordertür verwendet hat (doppel 16er)

Die Kosten einzeln sehen wiefolgt aus:

1x Z3 899,-
2x Z7 1398,- (je 699,-)
2x Z25 1398,- (je 699,-)
1x NX807EDAB 999,-

Macht zusammen 4694,- Euro. Das ist die exakte Zusammenstellung des Clarion BRZ. Der Touran den du gehört hast liegt dann folgerichtig bei 3695,- Euro. Sofern eine Headunit vorhanden ist und man damit leben kann das diese keinen optischen Ausgang hat kostet ein FDS bestehend aus Frontsystem mit Subwoofer wenigstens 2297,- Euro.
Das sind die nackten Zahlen. Dei der vollbestückung muss man ehrlicherweise sagen sind vergleichbar teure Systeme defintiv schlagkräftiger als FDS. Im Einstiegssegment rückt es dichter ran. Das Konzept ist sehr faszinierend aber eben nicht für jedermann was.
Auf der Motorshow brauchst du nicht versuchen die Fahrzeuge zu hören da Clarion dieses JAhr nicht zugegen ist.

Thema Messprozedur. Wir messen mit Creos inkl. Phasenzerfallsspektrum. Da kann man unter Gesichtpunkt Laufzeit nicht korrigiert sehr genau sagen was den meisten Pegel auch im Übernahmebereich produziert.
Sicherlich. Die Unterschiede sind nicht so heftig das man sie im Fahrzeug direkt als lauter wahrnimmt aber das Mikrofon lügt nicht. Die Werte sind zteils nur 1 - 1.5db abweichend aber die Reserveradmulde ist bei allen gemessenen Plots besser als die Rückbank. Aufgrund der Schallkugerzerfallsrate ist dies auch vorherzusehen gewesen.
Jeder darf das gerne bauen wie er will. Wir wissen aber das die Mulde mehr als nur eine Notlösung ist. Der Mehrpegel der Seitenteillösung rührt auch nicht unbedingt her von der besseren Position sondern eher von der stehenden Membranausrichtung die einen wesentlich harmonischeren Impedanzverlauf aufweist und somit der Verstärker optimaler arbeitet.
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Dienstag, 5. Dezember 2017, 14:43

Der Mehrpegel der Seitenteillösung rührt auch nicht unbedingt her von der besseren Position sondern eher von der stehenden Membranausrichtung die einen wesentlich harmonischeren Impedanzverlauf aufweist und somit der Verstärker optimaler arbeitet.


Was bei der Rückbanklösung nicht der Fall ist, weil .... (?)

Ich will die Messungen nicht infrage stellen, insofern wir von einem entfallen der Rückbank sprechen. Im Gegenteil, unter dieser Bedingung bin ich sogar überzeugt das es nie anders sein könnte.
Wenn jedoch die Rückbank erhalten bleibt und im Falle des entsprechenden Konzeptes zum Träger für die Chasis wird kann das einfach nicht stimmen. Das wiederspricht völlig dem was ich getestet habe.

Wird der Treiber nur zur Front ausgerichtet und spielt weiter gegen die Rückbank, hast du natürlich wieder recht.

Ist zwar wirklich ein Milchmädchen-Vergleich, aber wenn ich mich in den Schuppen stelle und so laut Rufe wie ich kann, meine Frau mich aber nicht hört, bringt es mir nichts mich auf den Rücken zu legen und nochmal zu rufen. Wenn ich die Tür auf mache siehts anders aus. (Oder die Frau will nicht hören, soll es auch geben... :D )

Die Aussage ist insofern sehr gewagt weil es sich im akustischen Detail nicht annähernd um die Gleiche Sache handelt, bringt aber dennoch auf den Punkt was ich sagen will.

Wird die Rückbank durch verschieden Maßnahmen akustisch so verändert das sie kein so enormes Schluckverhalten mehr ausweist mag es auch im KR gehen. Anders aber meiner Erfahrung nach nicht.
Selbst mit einem deutlich potenteren Setup habe ich in verschiednsten Positionen aus dem KR heraus nie die Pegel erreicht die ich mit den zwei Spielzeug-Teibern aus der Rückbank bekomme. Mit umgelegter Bank sieht die Sache freilich weit anders aus...

Um das klar zu stellen: Keinesfalls ist die Mulde eine Notlösung. Sie bietet wie schon erwähnt einen sehr hohen Kosten-Nutzen-Faktor, besonders in Punkto Platzbedarf. Dennoch ist so ziemlich jede Position innerhalb des KR im Falle des GT (ebenso wie bei den meisten anderen Fahrzeugen mit geschlossenem KR, besonders viele BMW Fahrer könne da ein Lied von singen) gegenüber einer "offenen" Bauart im Nachteil. Diese Nachteile lassen sich ihne Frage ausgleichen, was aber immer Aufwand in irgend einer Form bedeutet.

Kurzum, beide (und alle anderen) Varianten sind auf ihre Art ein Kompromiss und haben Vor- und Nachteile. Ansonsten würde es auch niht so viele unterschiedliche Optionen geben und auch die Wettbewerbe wären langweilige weil jeder mit der gleichen Ausführung antreten würde. Den Vorteil der einen Variante aber zu ihrem Nachteil zu erklären halte ich für falsch. Ich kann und will auch nicht darüber urteilen welche der beiden Varianten die bessere ist. Das kann ich auch garnicht, denn das muss jeder für sich individuell entscheiden.

PS: Nach 1000 edits habe ich hoffentlich langsame alle Fehler raus die ich mit meinen Wurstfingern auf dem winzigen Bildschirm verbocke... :D

Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von »TRS« (5. Dezember 2017, 15:12)


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Dienstag, 5. Dezember 2017, 15:12

Letzten Endes ist das so. Jedoch hat sich in so gut wie jedem Fahrzeug welches wir gemessen haben wo der Woofer auf Halbhöhe installiert war ein massiver Phasenversatz zum Frontsystem gezeigt der mit einer klassischen 0 zu 180 Grad Drehung einfach nicht in den Griff zu bekommen ist. Im Wettbewerb mag das alles scheißegal sein weil eh jeder einen DSP mit entsprechender Laufzeitkorrektur verwendet. Aber was ist mit Fahrzeugen die diese Option nicht haben oder wollen?
Hier muss nunmal der Woofer möglichst Phasenneutral platziert sein. Das ist entweder vorn beim Frontsystem oder im Rahmen der Fahrzeuggegebenheiten möglichst weit davon weg. Die Mitte ist da nicht brauchbar.
Wir messens ja nicht ohne Grund wenn wir die PNP Bausätze auflegen aus.
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Dienstag, 5. Dezember 2017, 15:21

Jedoch hat sich in so gut wie jedem Fahrzeug welches wir gemessen haben wo der Woofer auf Halbhöhe installiert war ein massiver Phasenversatz zum Frontsystem gezeigt der mit einer klassische 0 zu 180 Grad Drehung einfach nicht in den Griff zu bekommen ist. Im Wettbewerb mag das alles scheißegal sein weil eh jeder einen DSP mit entsprechender Laufzeitkorrektur verwendet. Aber was ist mit Fahrzeugen die diese Option nicht haben oder wollen?



Das ist ein Argument dem ich nichts zu widersetzen habe.

Einziger Ausweg in dem Fall, den ich ja in einer anderen Diskussion auch schonmal zur genüge propagiert habe, ist in diesem Fall von Haus aus das Frontsytem bis in den Tieftonbereich aus dem Spiel zu nehmen und das Defizit durch eine hohe Trennung vom Sub auszugleichen. (Sofern der Sub dazu in der Lage ist) Das das alles andere als audiophil ist und diverse Nachteile mit sich bringt gebe ich auch zu, soweit habt ihr mich schon bekehrt, für 80% der Ottonormal-Hörer, die sowieso auf einen DSP verzichten, wird sich das dennoch, zumindest subjektiv, gut anhören.

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Dienstag, 5. Dezember 2017, 15:36

Wenns nicht audiophil ist warum sollte man es bauen? Das Frontsystem sollte schon einen gewissen Anteil des Basses machen. Nur so habe ich ja am Ende ein homogenes Ergebnis. ;-)
Aber darüber kann man sich sehr sehr lang unterhalten.
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Dienstag, 5. Dezember 2017, 22:29

Tja, das ist halt immer ansichtssache. Erlaubt ist was gefällt. Das funktioniert am Ende wie überall im Leben.

Perfektion vs. Zweckmäßigkeit.
Overengineering vs. Wirtschaftlichkeit.
Praxis als Kriterium von Wahrheit... ;)

Deine Sichtweise ist vollkommen korrekt und nachvollziehbar. Ich sehe es grundlegend ebenso. Trotzdem wird es auch viele geben die darauf pfeifen und, vielleicht sogar aus ganz konkreten Gründen, auch mit einer solchen Lösung zufrieden sind. Und ich würde fast behaupten das die in der Mehrzahl sind...

Im Falle meines Packesel-Geldspar-Zweitwagens mach ich es auch so. Sogar beim GT in gewisser Weise bis jetzt auch, wobei ich hier jetzt über die Winterpause aufrüsten werde.

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 10:29

Ich bin gespannt.

Hat natürlich freilich alles sehr wenig mit dem FDS zu tun.
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