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Devilx

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Montag, 20. Juni 2016, 14:06

Thema: Kurzstrecke

Moin,

Da ich gerade eben erst wieder das Thema im Bekanntenkreis hatte, wollte ich das auch mal hier anstoßen. Und zwar möglichst "meinungsfrei" argumentiert auf Basis der tatsächlich bekannten Fakten.

Mein Stand dazu ist, allerdings auch nur über "Fachliteratur" im Sinne von Artikeln in Autozeitschriften auf Basis von Fragen an TÜV oder ADAC, dass häufige Kurzstrecke ohne den Motor zwischendruch länger auf Betriebstemp. zu bringen zu folgenden Problemen führt:
1.) Durch die niedrige Temp verdunsten Benzin- und Wasserrückstände nicht, sondern reichern sich im Öl an. Dieses verliert dadruch deutlich früher seine Schmierfähigkeit und es kommt zu erhöhtem Verschleiß, insbeonders bei Turbos, da diese auch kalt bereits hohe Drehzahlen erreichen, selbst wenn der Motor selbst nur niedrig dreht.
2.) Beim Diesel können die Filter nicht richtig freigebrannt werden, was hin und wieder notwendig ist. Sie verstopfen dann irgendwann.
3.) Im Auspuff sammelt sich Feuchtigkeit, die mangels Temperatur ebenfalls nicht verdampfen kann. Der Auspuff rostet daher deutlich stärker, sofern nicht Edelstahl.

In der Diskussion erwiederte mir mein Bekannter dann jedoch, dass man dann ja einfach die Ölwechselintervalle stark verkürzen und somit Punkt 1 umgehen könne.
Auch zum Auspuff meinte er, dass das ja nicht wirklich elementar wäre, da ein neuer Auspuff bei Winterbetrieb ohnehin nicht viel später fällig würde.
Diesel war jetzt in unserem Fall nicht wichtig, weil es um einen der moderneren Down-Sitzing-Turbobenziner ging.
Ich muss zugeben, dass mir dann etwas dich stichhaltigen Argumente ausgingen.

Basis der Diskussion war zudem, dass das Fahrzeug gleich häufig bewegt würde. Also ist die Dauer und Häufigkeit der Kaltlaufphase gleich. Es ging vielmehr darum, dass ich, wenn ich Kurzstrecke mal absolut nicht vermeiden kann, noch ein Stück Strecke extra fahre, bis er wirklich warm ist und ich gesagt habe, dass ich ihm das mit seinem Motor, der regelmäßig nur Kurzstrecke läuft, auch empfehlen würde. (Der Kostenpunkt durch häufigere Ölwechsel ist wegen mehr Zeit/Benzin somit übrigens auch relativiert).

Auch wenn ich meinen Turboumbau auch weiterhin so wenig wie möglich Kurzstrecke bewegen werden, würde ich gerne mal hören, was die versammelte Fachkompetenz hier im Forum zu dem Thema beitragen kann.
Toyota GT86
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sxe

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Montag, 20. Juni 2016, 14:52

Ich halte das ganze Thema für überbewertet.

Heutzutage wird serienmäßig dünnes Öl verwendet- eagal ob 0W20 oder 5W30. Bei Toyota hast du alle 15 tkm bzw. einmal im Jahr einen Ölwechsel vorgeschrieben. Für dieses kurze Intervall werden sie woanders kritisiert ("hohe" Kosten), aber dein Punkt 1) wird somit vermieden. Unser Hybrid stellt den Motor nach wenigen 100 Metern wieder ab - also nix mit erstmal 10km warmfahren etc. Trotzdem sind die Dinger sehr zuverlässig und erreichen hohe Fahrleistungen. Beim Turbo mag es noch etwas wichtiger sein, aber solange alles stock ist, glaub ich auch hier nicht an die Panikmache. Turbo Timer kosten nicht viel, sind aber mM trotzdem rausgeschmissenes Geld.

Zu Dieseln kann ich nix sagen. Für mich haben die Dinger in PKWs nix zu suchen, da zu dreckig.

Wenn ich mir den Auspuff meines GT86 anschaue, rostet der auch bei meiner hohen Fahrleistung ohne Kurzstrecke für 3 Jahre schon ganz ordentlich. Ich bin geneigt, deinem Bekannten recht zu geben. Das Problem ist auch nicht (nur) das Wasser, sondern die Verbindung Wasser+Abgase, die quasi Sauren Regen im Auspuff erzeugen. (bin kein Chemiker, daher kann ich's nicht besser erklären) Je sauberer der Wagen verbrennt, desto geringer das Problem.

Ich halte es nicht für sinnvoll, Umwege zu Lasten der Umwelt zu fahren. Du belastest andere mit Lärm und Dreck für einen marginalen Effekt. Für Kurzstrecke gibt es auch noch die Möglichkeit das Auto ganz stehen zu lassen. Das schont auch den Wagen am meisten.

Ich hätte noch eine Frage: Von welcher "Fachliteratur" redest du?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sxe« (20. Juni 2016, 15:05)


Devilx

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Montag, 20. Juni 2016, 15:05

Fachliteratur, damit meinte ich halt die üblichen Artikel in Autobild bzw. den anderen vergleichbaren Zeitschriften. Die haben als Quelle halt i.d.R. jemanden vom TÜV oder ADAC.
Daher auch die "". Woanders hab ich dazu noch nichts gelesen.

Das Umweltthema, da geb ich dir zum Teil sogar Recht, zumindest insofern man wirklich nur für das Warmfahren die Extra-Meter macht. Insofern würde ich den Ratschlag jetzt eventuell so nicht wieder geben, außer man verbindet eine Spaßrunde, die man eh fahren würde, mit ner typischen Kurzstreckenerledigung wie etwa Einkaufen.
Ich würde aber gerne die technische Diskussion dennoch weiter führen, da ich doch gerne wissen würde, was da tatsächlich im Motor passiert und was mehr oder weniger "Mythos" ist.
Da wäre eine Diskussion darüber, ob man ein Auto aus Umweltgründen nur bewegen darf, wenn es unbedingt notwendig ist, sicherlich wenig zielführend.
Fände es daher besser, wenn wir die dazu sicher sehr kontroversen Meinungen hier mal außen vor lassen könnten und es rein aus technischer Sicht betrachten.
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Montag, 20. Juni 2016, 15:11

Wollte dich auch nicht angreifen, bin nur schlecht drauf wegen Le Mans.

Erste Spekulationen sagen übrigens, dass es der Turbo war. Kann aber nicht am Warmfahren liegen, da sie ja ne Stunde hinterm Safetycar gefahren sind.

Devilx

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Montag, 20. Juni 2016, 15:13

Hatte ich nicht so aufgefasst. Wollte nur versuchen eine Grundsatzdiskussion darüber, wann und wo man ein Auto überhaupt nutzen darf wegen Umwelt, vermeiden.
Der Rest ist einfach nur auf deine Frage geantwortet. ;)
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Montag, 20. Juni 2016, 18:44

Ich bin technisch nicht so versiert wie manch ein anderer, aber "leidet" eine Maschine beim Start nicht am meisten?
Ansonsten sollte Kurzstrecke für einen Nicht-Wankel, Nicht-TDI kein Problem darstellen sofern man da nicht reintritt. Ich fahre gerade bei diesem Wetter auch viel Kurzstrecke. Am WE kommen dann oft grössere Strecken zusammen, aber aus jeder Kurzstrecke eine Langstrecke zu machen halte ich auch für Quatsch. Kostet extra, verpestet extra aber ändert im Prinzip nichts.


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Montag, 20. Juni 2016, 18:57

Wenn ein Motor spätestens alle 2 Wochen seine richtige Betriebstemperatur mal erreichen kann, sollte es sich mit Schäden durch Wasser oder Benzin im Öl in Grenzen halten.

Devilx

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Montag, 20. Juni 2016, 21:20

Wundert mich, dass die Aussagen so eindeutig sind. Scheint sich ja tatsächlich viel getan zu haben.
Mir wurde eingetrichtert, dass es ultra schlecht ist und bei den Down-Size-Turbos noch viel schlimmer da die Turbos davon verrecken weil sie sich zusetzen, vor allem die variablen.
Das jährliches Öl wechseln und 2-3 Mal in Monat mal richtig warm fahren das verhindern soll widerspricht da jetzt doch ziemlich dem, was ich zu Wissen glaubte. Sehr interessant bisher.
Wäre für weitere Aussagen dafür oder dagegen mit Argumenten sehr dankbar.
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Speedy

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Montag, 20. Juni 2016, 22:06

In meinem Bekanntenkreis wird auch von Kurzstrecken abgeraten. Ich persönlich bin der Meinung von Dr.Frexx, zumal ich über Erfahrung mit Turob, Sauger und Diesel habe...mein Arbeitsweg ist 4km, aber weil ich ungeplant auch mal zu Kunden muss, kann ich nicht oft mit dem Rad :D früher mit dem Turbo gefahren und jetzt mit dem GT86.
Meine Frau hatte den D-Cat und zum einkaufen auch nur 4km.
Zwischendurch werden/wurden alle natürlich auch auf längeren Strecken bewegt. In 9 Jahren ist keiner der oben genannten Defekte aufgetreten. Turbo hat jetzt 229tkm, D-Cat hat 165tkm....
Gruss Speedy

Swyt

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Montag, 20. Juni 2016, 22:13

Ich finde die Angabe von "Edelstahl"-Auspuffanlagen immer so fahrlässig. In Tat und Wahrheit hat es nicht zwingend mit Rostfrei zu tun, ist aber im Volksmund gleichwertig...
Deswegen kann man hier nicht sagen dass eine Edelstahlanlage und ein Fahrverhalten zusammenhängen.

Meine Drehzahlorgel (Honda Integra) wurde auch die letzten Jahre nur Kurzstrecke gefahren, ich konnte bis zum Verkauf nichts negatives feststellen.
Wer das träumen verlernt, hat seine Kindheit begraben...

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Dienstag, 21. Juni 2016, 08:38

Ich für meinen Teil habe es immer so aufgefasst, dass ein Turbo in jedem Fall ein empfindlicheres Bauteil ist, als der eigentliche Motor. Sprich ich achte bei meinem TFSI darauf, ihn sauber warm zu fahren - und möglichst auch kalt, einfach indem ich dann nicht mehr voll Power gebe. Bei einem Saugmotor sehe ich das ehrlich gesagt eher gelassener ;) Ich habe mich auch bemüht, dem GT in den 1,5 Jahren auch regelmäßig mal schmackes zu geben - wenn er aussteigt, ist es wenigstens noch in der Garantie. Und ein Motor, der das nicht ab kann, hätte kein Motor werden dürfen :D

Trotzdem fahre ich den GT in der Regel immer warm, aber das liegt auch an mir - ich brauche auch ein bisschen, bis ich richtig warm bin :D

Devilx

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Dienstag, 21. Juni 2016, 11:17

Ist schon komisch. Gestern noch mal mit dem Freund meiner Schwester das Thema besprochen. Der glaubt von sich, dass er extrem viel über Autos weiß, weil er nebenbei viele günstig angekauft, repariert und wieder verkauft hat und tut gerne auch mal so, als hätte ich von nichts nen Plan. Teilweise hat er auch Recht mit seinen Aussagen, zum Teil glaubt er es nur.
Ich hab ihn dann mal mit euren Aussagen konfrontiert und er meinte, dass das alles Quatsch wäre (was typisch für ihn ist) und man davon ausgehen müsse, dass ein Turbo bei dem hier angesprochenen Verhalten (Meist kurz, 2-3x im Monat warm gefahren) mit Glück 50tkm macht und alles über 100tkm nahezu auszuschließen wäre.
Auch der restliche Motor würde sich zusetzen und vor allem würden die Rückstände auf den Ventilen und Kolben dann, wenn er richtig warm gefahren wird, verkoken und dafür sorgen, dass z.B. die Ventile nicht mehr richtig schließen, was dann deren Lebensdauer massiv verkürzt.
Auch an Engstellen in der Ölversorgung würden sich Wasser-Öl-Schlamm anreichern und die Schmierung verschlechtern, was sich durch nen Ölwechsel nicht rückgängig machen ließe.
Klang für mich jetzt zwar in sich schlüssig aber so richtig glauben will ich es nicht.
Was meint ihr dazu?
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Dienstag, 21. Juni 2016, 11:26

Mach einen Forumsstammtisch und setz deine Familie dazu :D
Wie beim Menschen macht sicher auch beim Motor die Dosis das Gift. Anmachen, kaltlaufphase noch nicht mal vorbei und wieder aus. Das 5x pro Tag und ich glaube solch ein Motor legts eher nieder. Mal hier und da 1-3km Strecke und der Wagen geht aus, wird nicht weiter schlimm sein. Was schlimm ist, ist Volllast im Kalten Zustand. Kumpel hatte einen kleinen TDI, sobald er vom Hof runter war bekam der Knallgas. Nach 60.000km konnte der die Reste seines Turbos aus den Kolben kratzen.

Ansonsten schau dir mal die klassischen Kurzstrecken Wagen an. Alle kleinen Autos wurden meist als Einkaufswagen oder Handtaschen genutzt und die Anwender haben meist gar keine Ahnung. Trotzdem halten die. Der Fiesta meiner Schwester war erst der Wagen einer Dame im den 60ern, danach ein Fahranfängerauto und jetzt, 240.000km später ist der Motor keine Baustelle.


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Dienstag, 21. Juni 2016, 11:34

Dass ein Turbo anfälliger ist, hat ja niemand bestritten. Bei einem Turbo-Diesel ist es wahrscheinlich auch noch mal problematischer. Es kommt auch drauf an, wie kurz die Kurzstrecke ist. Weniger als 1-2 km fahren aber die wenigsten regelmäßig oder ausschließlich.
Meine Celica-Turbo hat 270tkm auf der Uhr, davon die letzten 70 tkm von mir. War zwar wenig Kurzstrecke dabei, aber bin sicherlich keine Umwege gefahren, um Kurzstrecken zu vermeiden. Was mit einem 20 Jahre alten Wagen mit schlechteren Ölstandards geht, sollte heutzutage auch möglich sein.

Devilx

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Dienstag, 21. Juni 2016, 12:02

Ich finde das Thema halt interessant, weil es zum Einen die vermeintlich allgemeine Meinung gibt, dass ein Motor viel Kurzstrecke nicht verträgt und das gerade bei den modernen Down-Sizing-Turbos noch viel extremer ist. Auf der anderen Seite gibt es tatsächlich halt viele Fallbeispiele, die das Gegenteil vermuten lassen.
Es betrifft mich halt nur bedingt direkt und bisher dachte ich auch, dass es extrem schädlich ist, aber ich hinterfrage solches Wissen gern und daher auch die Diskussion hier.
Ist auf jeden Fall interessant.
Schade, dass sich von den "Motorsportlern" und anderen "Fachwissenden" wie z.B. chireb hier noch keiner geäußert hat. Aber ist ja auch kein schlechtes Thema für das Forumstreffen.
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sxe

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Dienstag, 21. Juni 2016, 12:18

Die haben vllt. mehr Erfahrung, aber wissen können sie es auch nicht. Dazu müsstest du einen Motorenentwickler befragen, der kann dir ganz genau sagen, was der Motor verträgt. Der wird aber sicher dazu verdonnert sein, nix zu sagen. Ein Teufelskreis :D

Speedy

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Dienstag, 21. Juni 2016, 12:30

Ich hab ihn dann mal mit euren Aussagen konfrontiert und er meinte, dass das alles Quatsch wäre (was typisch für ihn ist) und man davon ausgehen müsse, dass ein Turbo bei dem hier angesprochenen Verhalten (Meist kurz, 2-3x im Monat warm gefahren) mit Glück 50tkm macht und alles über 100tkm nahezu auszuschließen wäre.


Er darf gerne zu mir kommen, 229 tkm mit erstem Turbo, auch ohne Revision oder ähnliches. davon wie gesagt, mehrere Jahre 4km Kurzstreck, 4x täglich....
ein S3 Fahrer kommte es fast nicht glauben, als er aus Neugier nachfragte, der wievielte Lader ich schon drin habe :)
Gruss Speedy

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Dienstag, 21. Juni 2016, 13:01

Ich kann hier mal was aus eigener Erfahrung und (Halb-)Wissen beisteuern:

Was das Öl betrifft, kann ich sagen: Das stimmt! Bei meinem Fahrverhalten (10% Mittel-/Langstrecke, 90 % Kurzstrecke/Stadt) hatte ich bei meinen BMWs (beide 18d mit 143 ps) immer das selbe Problem. Das Öl wurde mit der Zeit immer mehr. Kurz vor den Öl-Wechselintervalen war es schon an der Max-Markierung oder leicht drüber. Da ich nichts nachgegossen habe, kann es nur ein Verdünnen durch unverbrannten Diesel (oder ein Kühlwasserleck - was ich aber ausschließe, da ich keinen Schleim an der Öl-Einfüllschraube hatte) sein.

Auch das mit dem Dieselpartikelfilter kann ich bestätigen. Hatte mit meinem 1. BMW das Thema, dass der gemeckert hat und in der Werkstatt zwangsregeneriert werden musste. Der Braucht nämlich eine gewisse Temperatur und Motorleistung über einen bestimmten Zeitraum (ich glaube sowas um die 15 min, halbwegs konstant - wenn man auf der AB unterwegs ist, ist es kein Problem)

So jetzt kommt das Halbwissen:

Im kalten Zustand rennt der Motor fetter und verbrennt nicht ganz optimal. Wenn man das allzu oft macht, werden sich zwangsläufig Ablagerungen an den Innereien bilden, die ab einer bestimmten Menge wohl auch für Probleme sorgen können.

Zudem darf man nicht außer Acht lassen, dass Metall sich ausdehnt wenn es warm ist (und wieder zusammenzieht wenn es abkühlt). Wenn dieser Zyklus jetzt öfter vorkommt, kann natürlich auch Materialermüdung eine Rolle spielen. (Um hier Äpfel mit Äpfel vergleich zu können muss man sich aber ausschließlich die Gesamtlaufleistung anschauen --> 100.000 km mit Hausnummer 2.000 Zyklen mit 100.000 km mit 20.000 Zyklen.) Da ist es dann aber schon egal ob man jetzt noch extrakilometer fährt oder nicht, weil Zyklus ist Zyklus. Ich vermute, dass dieses Arbeiten des Materials gerade bei den Turbos ein großes Thema ist, weil die ja durchaus mit sehr viel Hitze belastet und gleichzeitig sehr präzise konstruiert sind. Wenn hier unsachgemäße Behandlung (z.B. nicht nachlaufen lassen um die Abkühlung/Kontraktion etwas fließender zu gestalten) auf eine minderwertigen Produktion (nicht präzise genung konstruiert und/oder gefertigt bzw. Materialfehler) treffen, ist der Tod des Bauteiles ein schnellerer...


Ich bin aber davon überzeugt, dass die meißten dieser Mythen noch aus "längst vergangenen Zeiten" stammen. Die Motoren sind heute, im Bezug auf Materialien/Legierungen und Fertigungstechniken schon deutlich weiter als sie es vor 50 Jahren waren. Der Fortschritt wird wohl nichts an der grundsätzlichen Ermüdung der Technik ändern können aber die (spürbaren) Effekte werden so weit hinaus geschoben, dass sie keine Rolle mehr spielen, weil die geplante Obsoleszenz vorher zuschlägt. Soll heißen: wenn man das Gerät ordnungsgemäß und mit angemessener, durchschnittlicher Sorgfalt bewegt, sollten keine gröberen Probleme daraus erwachsen. Schließlich ist ein Auto heutzutage ein Allerwelts-Konsumgut und muss auch meine Mutter, mit ihrem Technikverständniss einer Bockwurst, ohne Beschwerden durch den Alltag bringen.

Der Motor im 86 ist hier etwas anders. Wenn ich es richtig verstehe, wurde dieser Motor ja mehr oder weniger von Grund auf neu entwickeln (korrigiert mich hier, wenn ich falsch liege), was naturgemäß ein gewisses Fehlerpotential in sich birgt. Noch dazu ist die Maschine - für einen Standardmotor - eigentlich relativ hoch gezüchtet. 200PS aus einem 2L Sauger ist schon mal eine Ansage.

Wenn man es natürlich drauf anlegt, kann man jede Technik töten.
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Dienstag, 21. Juni 2016, 13:14

Metall und Konstruktionen vertragen die Temperaturwechsel schon gut. Schockartige wechsel sind da mehr ein Problem. Zudem haben die Bauteile üblicherweise genug Spiel wenn das System noch Kalt ist. Hochleistungsmotoren muss man durchaus differenziert anschauen da schon deren Anforderungen ganz anders sind. Kommt dazu dass ein heute Konstruierter Motor exakter berechnet werden kann und Kosteneffizient hergestellt werden. Kein Motor wird heute noch mit den Reserven gebaut wie man dies von früher kennt. Das will der allgemeine Markt nicht zahlen...
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Dienstag, 21. Juni 2016, 13:30

Das ist halt auch so eine Sache die mir durch den kopf ging gerade. Klar, die Konstruktionen werden immer rafinierter, es gibt deutlich geringere Fertigungstoleranzen und alles wird viel genauer berechnet und getestet aber auf der anderen Seite dient dies ja im wesentlichen der Gewinmaximierung der Hersteller und weniger dazu, immer stabilere Motoren zu bauen, eher im Gegenteil. Es wird ja schon seit geraumer Zeit bewusst so konstruiert, dass bei Kleinwagen ab 100tkm, bei Mittelklasse 200tkm u.s.w. ein verstärkter Kostendruck durch Wartung und "Verschleißteile" erzeugt wird, der die Besitzer dazu bringen soll, doch lieber ein Neues zu erwerben. Zudem wird die ganze Sache auch zunehmend komplexer mit variablen Ladern u.s.w.
Von daher würde ich zumindest nicht sagen, dass die Motoren immer stabiler werden.

In Hinblick auf das Thema hier daher auch meine bisherige Annahme, dass die schon von früher vermeintlich bekannten Probleme durch Kurzstrecke bei modernen Motoren nicht gerade weniger werden, sondern eher im Gegenteil.
Aber auf der anderen Seite verbrennen die Motoren heute, Abgasskandal zum Trotz, unterm Strich halt auch effizienter und sauberer, was halt das Problem tendenziell auch wieder abschwächt.
Da stellt sich dann die Frage, welche Seite überwiegt unterm Strich.
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